委員會紀錄

立法院第7屆第3會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄

時  間 98年3月9日(星期一)上午9時1分

地  點 紅樓301會議室

主  席 帥委員化民

主席:出席委員已足法定人數,開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

 

 

立法院第7屆第3會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄

時  間:中華民國98年3月5日(星期四)上午9時1分至13時14分

地  點:紅樓301會議室

出席委員:林郁方  劉盛良  李嘉進  蔣孝嚴  蔡煌瑯  廖婉汝  帥化民  蔡同榮  周守訓  涂醒哲  張顯耀  傅萁

   (出席委員12人)

列席委員:楊麗環  孔文吉  陳亭妃  林正二  賴士葆  廖正井  吳清池  徐耀昌  陳淑慧  江義雄  侯彩鳳  蘇震清  吳志揚  鄭金玲  趙麗雲  曹爾忠  林滄敏  黃偉哲  郭素春  李明星  黃健庭  薛 凌  邱議瑩

   (列席委員23人)

列席人員:外交部政務次長夏立言暨相關人員(外交部部長兼財團法人國際合作發展基金會董事長歐鴻鍊請假)

主  席:周召集委員守訓

專門委員:楊夢濤

主任秘書:吳振逢

紀  錄:簡任秘書  黃淑梅

   簡任編審  劉慧琪

   科    長  陳淑敏

   專    員  朱莉華

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決定:確定。

外交部政務次長夏立言、財團法人國際合作發展基金會秘書長陳連軍專案報告「財團法人國際合作發展基金會業務」,並備質詢。

(委員林郁方、劉盛良、李嘉進、蔣孝嚴、蔡煌瑯、薛凌、林正二、蔡同榮、周守訓、楊麗環、孔文吉、涂醒哲、江義雄、廖婉汝、郭素春、曹爾忠、張顯耀等17人質詢,均由外交部政務次長夏立言暨相關人員即席答復。)

決定:

(一) 登記質詢在場委員均已發言完畢,報告及詢答結束。

(二)委員劉盛良、李嘉進、蔣孝嚴、廖婉汝、涂醒哲、郭素春、曹爾忠所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊,請外交部於2星期內另以書面答復委員並副知本委員會。

(三) 委員張顯耀所提書面質詢,列入紀錄刊登公報。

臨時提案

一、針對政府大力推行「活路外交」新政策,並配合外交部所研擬最新「援外政策白皮書」,以「巴黎宣言」(Paris Declaration on Aid Effectiveness)所揭示之原則為基礎,詳細闡述我援外宗旨、國際援外潮流、對外援助經費分配、主要計畫內容,以及未來工作方向。為協助政府推動外交回歸專業化、正常化,並進一步提昇我國際援助效能及形象,逐步降低機密預算比例。故敦促外交部儘速於本會期提出「國際合作發展法」草案,並於本屆期送交立法院審議,以符政府所力倡之援外工作「目的要正當,手段要合法,執行要有效」之原則。

提案人:蔡煌瑯  蔡同榮  蔣孝嚴  涂醒哲

決議:通過。

二、政府近來積極整合民間團體推動多項民間外交,例如:支援國內NGO進行海外人道救助、協助邦交國發展生態旅遊,鼓勵重要NGO在台舉辦國際會議,與台灣民主基金會合辦「亞洲民主人權獎」,協辦設置境外「台灣書院」案,以及提供台灣獎學金鼓勵外國優秀學生來台進修等。建請外交部未來應持續視工作需要,邀集新聞局、教育部、僑委會、文建會及交通部觀光局等更多相關部會共同推動,充分整合現有資源及經費,發揮最大效益。

提案人:蔡煌瑯  蔡同榮  蔣孝嚴  涂醒哲

決議:通過。

散會

 

 

主席:請問各位,上次會議議事錄有無異議?(無)無異議,確定。

繼 續 報 告

二、邀請國防部部長陳肇敏作業務報告,並備質詢。

主席:請國防部陳部長報告。

陳部長肇敏:主席、各位委員。今天應邀在大院第7屆第3會期做業務報告,並且敬聆教益,至感榮幸。首先,感謝委員先進對國軍各項建軍備戰工作的指導與監督,以及上一個會期對本部98年度預算編列及法案的審議,本人代表全體國軍官兵感激大院對國防施政之支持與指導,同時也企盼,經由委員持續的監督與鞭策,使得本部更能穩健推動國防事務。以下謹就重要國防施政成效、98年度預算編列概況及重大工作等摘報如后:

壹、重要國防施政成效

一、貫徹軍隊國家化,嚴守政治中立:

(一)為恪遵憲政規範,要求國軍人員執行職務時,均須落實依法行政,不介入政治紛爭,97年策訂「貫徹軍隊國家化、法制化」文宣,製作座談專輯46輯、研頒文宣指示9則,並運用一報三刊暨莒光園地電視教學等管道積極宣教。

(二)為強化軍人武德與軍中倫理觀念,研訂「國軍強化『軍人武德』教育實施要點」,策訂貫徹中華民國憲法、涵泳哲學修養、陶冶忠貞氣節、發揚軍人武德、強化軍風紀及精進倫理道德觀念等6項教育內涵,透過部隊、學校及新兵教育等多元化管道,宣教全軍官兵;並舉辦「97年國軍重要幹部研習會」,召訓全軍聯兵旅以上主官630員,以培養國軍各級幹部武德修為,堅定官兵中心思想。

二、整飭軍風紀,樹立廉能軍風:

(一)為貫徹整飭軍風紀決心,令頒「國軍現階段整飭軍風紀精進作法」及「國軍現階段整飭軍風紀指導要點」,要求各司令部督促所屬落實執行,並於97年9月26日召開「國軍97年軍風紀檢討會」,經檢討:97年度軍紀案件940件,較96年度減少342件,減少比例26.68%。

(二)遵政府「廉能、專業、永續、均富」施政指導,推動反貪去腐廉政工作,97年已修(訂)頒「國軍軍風紀維護實施規定」及「國軍監察人員全程監辦實施規定」,飭令國軍各級單位,完成公務員廉政倫理規範說明會,並於莒光日電視教學製播專輯廣為宣教;另印頒「國軍人員廉政倫理須知」隨身卡發全軍官兵,期使全軍均能廉潔自持及依法行政,提升國軍清廉形象。

(三)依97年10月1日修正施行之「公職人員財產申報法」,全軍各單位依法完成申報人員計3,054員,依法務部規定審查比例應抽出17%,總計抽出將級、上校主官(管)、監察、建築、公產、會計、採購、軍法官等8項類別537員,實際抽出比例17.58%。中籤名單已函請財政部財稅中心、金融及監理機關等單位提供資料,正實施核對審查中。

三、為國舉才,人事作業制度化:

(一)為使國軍人事作業回歸制度化,策頒「國軍候選、調任人事評議審查委員會設置規定」、「國軍重要軍職候選、調任作業規定」及「國軍上校級(含)以下主官(管)候選、調任透明化作法」等規定,律定國軍重要軍職候選、調任作業程序,並開放上校級以下主官(管)職務候選人,於國軍人事網站查閱個人候選資績績序,以有效杜絕鑽營、關說,使國軍人事作業制度化、透明化。

(二)自民97年5月20日迄今,本部計召開將級軍官調任初審評審會62場次、複審會議30場次,上將調(晉)任9(2)人次、中將38(9)人次、少將180(39)人次,合計227(50)人次。

(三)秉「為國舉才、德重於才」原則,本部辦理民98年1月1日校官定期晉任作業,對候晉人員實施嚴格審查,經查核個人品德有違失,依規定撤銷調職14員、列入不符晉任4員,合計18員(候晉上校3、中校4、少校11),並就查核與舉薦不實檢討責任歸屬,以保持國軍之純淨。

四、規劃全募兵制,落實兵役制度改革:

(一)依政府政策指導,積極推動全募兵制,區分規劃準備、計畫整備、執行驗證三階段實施,並編成專案小組,全面管制各單位推動全募兵制執行成效,預劃於民103年12月31日完成全募兵制,為配合政策推動,97年度已擬具兵役法、陸海空軍軍官士官服役條例、志願士兵服役條例及軍人保險條例等4項法規修正,其中兵役法及志願士兵服役條例修正案已優先送大院審議。

(二)為汲取其他國家實施「募兵制」經驗,除專案派員赴美、日等國家,瞭解實施募兵制度經驗及透過駐外單位廣蒐各國實施募兵制資料外,並配合第一階段(規劃準備)各類核心事項,邀請學者專家,實施4場次研討,廣納各界建言,務實推動。

(三)為瞭解民眾對全募兵制之意向及心聲,97年11月起由本部、民間專業機構及學術單位等,針對「推動全募兵政策」、「軍事訓練時間」及「軍事訓練課目折減軍事訓練時數」等項目,實施3次民調,依調查結果,民眾對全募兵制支持度達六成以上,有關軍事訓練時間及課目折減等調查結果,將納入全募兵制配套規劃,以符合民意期盼。

(四)為增加「全募兵制」推動助力,先後與內政部、教育部、法務部、行政院秘書處、主計處、退輔會、海巡署等6個部會單位,針對兵役法令、徵兵處理、財力規劃、人才招募、軍事訓練、退輔安置、就學創業等事項,研討相關配套與接軌事宜,爭取共識與支持。

五、精進士官制度,構建軍士官雙軌體制:

(一)為因應國軍全募兵制度推動,並使精進士官制度轉化為具體行動,已策頒「國軍推動精進士官制度執行計畫」,藉由管理權限下授,律定士官責任及權力,俾構建軍、士官雙軌發展體制,以培養士官榮譽心與責任感。

(二)為建立各級軍、士官推動士官制度之共識共行,本部召開各級士官督導長座談會計4個場次2,149員,成效良好。

(三)為落實下授士官權限,97年各單位已依軍種特性設置士官評議會,將士官兵之晉升、調任、派職、受訓、獎懲、考績等權限予以下授,以達成士官管理士官兵之目標。

六、精進聯合作戰效能:

(一)為強化三軍聯合作戰戰力整合與發揮,國軍97年度漢光24號演習區分電腦輔助指揮所兵棋推演及實兵演練兩階段,以實兵、實地、實物、實作的方式實施,已於9月26日圓滿結束,並於97年10月8日召開總檢討會,針對80項重大戰備問題實施研討,研擬具體可行解決方案,可有效驗證國軍各項作戰計畫,強化整體防衛作戰能力。

(二)為有效提升國軍聯合作戰效能,97年下半年已完成聯合作戰操演、軍種作戰演訓、動員操演、核生化訓練等4類51項演訓任務,並發現缺失312項,正積極檢討改進中;另亦完成年度基地訓練,計地面部隊9個群、204個營、285個連、10個中隊,艦艇153艘及飛行作戰隊6個,總計7萬9,444人次,有效提升國軍聯合作戰效能。

(三)完成98年度各項重大演訓暨漢光25號演習規劃,本年度實施電腦輔助指揮所演習(98年6月1日至5日)、國軍防衛作戰圖上聯戰兵棋推演(98年9月15日至17日)、戰略執行單位圖上聯戰兵棋推演(98年9月18日至10月31日間)及97年度漢光24號演習缺點改進,使國軍專注於戰訓本務,有效達成訓練目標。

七、提升應變制變能力:

(一)配合政府開放兩岸海、空運直航政策,本部已對開放直航8處機場、15處港口應變部隊完成整備,自民97年12月15日開放海運直航迄今,往來兩岸之船舶計1,400艘次,國軍均能全程掌握船舶動態,並有效處理緊急突發事件;空運直航方面,迄今計實施2,830架次,本部於開放直航機場航行動態亦能全程掌握。

(二)為保護人民生命、財產安全,除持續完備應變計畫與精進作業程序外,並全力執行救援任務,97年下半年執行卡玫基、鳳凰、辛樂克及薔蜜颱風等4次重大災害搶救(修)及一般急難救援任務,派遣兵力2萬餘人次、車輛1,343車次及飛機28架次。

八、健全風險管理機制,確維部隊安全:

(一)依據「行政院所屬各機關風險管理作業基準」,結合本部任務特性,令頒「風險管理綱要計畫」,本「事前防範、事中監控、事後處理」原則,要求各機關(單位)據以策頒「風險管理實施計畫」,定期召開風險管理委員會議,將風險管理納入施政規劃,並長期持恆運作,俾健全風險管理機制。

(二)策頒「國軍風險管理推廣實施計畫」,建立部隊正確觀念與運用方法,藉高司講習、軍種師資培訓、部隊教育、學校教育等方式,全面推廣風險管理,民97年下半年,辦理「風險管理作業講習」143場次;國防大學等17所軍事學校,亦將「風險管理」納入課程施教,奠定風險管理紮實基礎。

(三)鑑於民97年肇生多起一級飛安事件,召集三軍飛行部隊,辦理國軍97年飛安工作檢討會,針對風險管理、飛訓現況、人員現況、飛安管理及後勤維保等五大面向澈底檢討,要求國軍各級主官均須持恆督導,專注戰訓本務,妥慎規劃訓練課目,提升整體飛訓品質與飛行安全。

(四)有鑑於飛行部隊飛安事件肇因以人為因素所佔比例偏高,除持恆推動風險管理外,並修頒飛行部隊訓練規定與一級飛安事件案例彙編,以利各級部隊汲取經驗教訓,俾達飛安「零失事」之目標。

(五)強化國軍行車安全,令頒「國軍強化行車安全杜絕車禍發生具體作法」等規定,期能杜絕車禍肇事,民97年軍車肇事案件已較96年減少17件,民人及官兵傷亡人數減少13人。

九、強化全民總體防衛戰力:

(一)依「全民防衛動員準備法」推動全民防衛動員整備,驗證動員實施效能,民97年以戰時動員支援國土防衛作戰與遂行災害救援為主軸,整合各部會年度演訓,辦理全民防衛動員-萬安31號演習,計動員人力3萬2,652人。

(二)賡續辦理後備軍人教育及勤務召集訓練,民97年召訓後備軍人計15萬2,552人,並於民97年9月結合漢光24號演習實兵操演,辦理同心20號演習,參演人力4萬1,231人,各型機動車具徵用報到率100%,有效發揮後備動員戰力。

(三)全力執行「全民國防」各項宣教作為,97年下半年持續巡迴各縣市辦理全民國防教育講習195場次,施教2萬2,750員;並實施「國防知性之旅」營區開放計33處、參觀人數達42萬餘人次;全民國防網際網路有獎徵答活動,計95萬餘人上網,較96年度成長18%。

十、提升整體戰力,精進後勤效益:

(一)本部推動之重大軍售案,如E-2T型機性能提升、愛國者三型飛彈系統、潛射魚叉飛彈、新型攻擊直昇機及中程反裝甲飛彈等,美方已於民97年10月遞請國會授權,其中愛國者三型飛彈系統及中程反裝甲飛彈正與美方磋商外;其餘軍售案均已完成發價書簽署,刻依規劃期程辦理後續事宜;另未來年度將依「十年建軍構想」與「五年兵力整建計畫」,持續推動主要武器裝備之籌建,期能有效提升國軍聯合作戰整體戰力,確保國家安全。

(二)本部正推動國軍後勤轉型工程,置重點於落實全壽期專案管理、供應鏈管理與產業策略聯盟等3項後勤策略方針,逐步完備國軍武器系統全壽期管理機制及整體後勤支援運作環境,以精進後勤支援效率。

十一、鼓勵終身學習,提高人員素質:

(一)97年度國軍終身學習環境,依規定區分學位、證照及專長等三大培訓要項,以公餘及自費方式,輔導軍官以獲得碩士學位為主、士官、兵以獲得技術證照為主、進修學位為輔,97年度補助學位培訓、獲得技術士證照及專長培訓合計6,254人次,較95、96年度有明顯減少趨勢。

 


國軍軍職人員公餘進修執行統計分析表

年度

學位培訓

證照培訓

專長培訓

合計(人)

年度比較

95

9,179

2,309

480

11,986

-

96

5,981

2,625

480

9,086

-2,900

97

4,486

1,332

436

6,254

-2,832

 

(二)鑑於近年來,國軍人員參與公餘進修人數呈現遞減趨勢,為提升國軍人員專業素質,塑造優質國軍終身學習環境,本部主動於97年8月21日修頒「軍職人員公餘進修實施規定」,將學費核補、公餘時間、學位與專長培訓及進修資格等標準放寬審認,預劃98年度將有更多進修人員獲得補助,俾達成提升國軍人力素質之培訓目標。

十二、落實國防民生合一政策:

(一)依防災復育及國防與民生合一之積極思維,配合經濟部及農委會等相關部會提列之需求,協力國土復育工作,民97年下半年執行濁水溪永興橋段及大里溪福田橋段等2處疏濬作業,投入兵力2,596人次,施工機具863車次,總疏濬量19萬1,479立方公尺,均如期達成任務。

(二)為達成建立自主國防與帶動國內經濟成長雙重目標,依「國防法」推動國防資源釋商,97年度計畫釋商新台幣721億元,實際釋商金額新台幣829億元,較96年度釋商新台幣705億元,增加124億元,有利促進經濟發展。

(三)配合政府建設離島政策,執行排雷作業,金門、馬祖地區列管雷區308處,面積387萬餘平方公尺。97年度計清除雷區面積91萬餘平方公尺,排除各式地雷、未爆彈12,849枚,年度達成率100%,累計排雷總進度已達27.2%,預劃民102年完成外島地區雷區排除任務;另配合外(離)島發展觀光及公務需求,檢討釋出營地75.07餘公頃。

(四)為促進地方政府推動產業發展,賡續檢討國軍部隊營區駐地、訓場等,釋出無需使用之營地,5年3階段(94至98年)釋出營地計908.99公頃、政策性釋出營地526.1公頃、低度運用營地出借地方政府134.3公頃、納入營改基金土地,已完成標售77.7公頃,得款新台幣297億元挹注營改基金,規劃納為改善官兵生活設施經費。

十三、傾聽民意,支持地方建設:

(一)為貫徹總統及行政院劉院長傾聽人民聲音政策,賡續推動「傾聽民意列車專案」活動,以國家整體利益為考量,秉持最大的誠意與善意,協助地方解決窒礙問題,實際瞭解民間的需求,做為國防施政參據,共同促進地方整體發展,達成軍民雙贏之目標。

(二)民97年下半年迄今,已拜會縣、市政府首長、民意代表,並實施座談會,針對眷村改建、營地釋出及役男服役權益等議題研討解決方案,先後赴金門、連江、澎湖、宜蘭、桃園、新竹、苗栗、花蓮、彰化、台東縣及台中市、基隆市、新竹市、屏東市等14個縣(市)政府實施座談;並辦理基隆市、台北市、台北縣、彰化縣及新竹市等5個地區眷村座談,總計提案及建議事項206案,迄今已辦理完成122案,餘均列案嚴加管辦。

(三)為強化施政成效說明,爭取民眾支持與認同,本部配合行政院政策說明系列規劃,秉國防安全與地方整體發展並重原則,民98年1月7日於行政院新聞局實施「傾聽民意列車專案」活動成效專報,邀請國內、外媒體29家(記者37人)到場採訪,提升國人對國防政策瞭解與肯定。

十四、推動便民服務方案,提升服務品質:

(一)秉持「專業、便民、高效率」之公共服務理念,國軍務實推動服務創新方案,97年度於132個單位辦理服務創新精進方案工作講習,以及完成參加行政院第1屆政府服務品質獎35個單位訪評,期使國軍為民服務單位均能營造貼心、優質之服務。

(二)為落實官兵眷屬權益與福利照顧,精進東、南、中部地區聯合服務中心「國防服務組」等單位為民服務功能,97年為民服務工作,計辦理民眾蒞站輔導、陳情諮詢、中心交辦事項及函件管制等164件,均由「綜合協調單位」分案管制辦理,並透過會報機制協調各責任單位協助妥處,有效發揮救援機制與愛民功能,凝聚征屬向心。

十五、提升官兵眷屬福利,輔導就業:

(一)賡續推動眷村改建,加強施工品質管制,97年下半年已辦理完成台北市樂群新村等5處基地取得建照,逐步落實照顧軍眷之施政目標。

 


項次

施政項目

成            效

1

取得建照基地

台北市樂群新村等5處

2

發包基地

台北市復華新村等6處

3

開工基地

台北縣莒光一村等7處

4

完工基地

台北縣陸光一村等4處

5

已交屋基地

台中市陸光七村等4處

6

原眷戶輔(補)助款

核撥1,381戶,新台幣50億3,680萬餘元

7

安置違占建戶補償金

核撥150人,補償款新台幣2億2,395萬餘元

 

(二)為照顧官兵生活,持續督促各級主官務必精進辦好伙食工作,提高伙食品質,除於民97年12月1日調增副食實物補助費20%(每人每月調增220至390元)外,另97年度已汰除不符部隊需求商品518項,新進859項優良商品,提供部隊伙食多樣化選擇,嘉惠官兵。

(三)配合推動全募兵制,照顧官兵眷屬,策訂國軍職務宿舍修繕及整建具體措施,依「修繕為主、新建為輔」之計畫作為,現階段先以較小額度之國防預算,取得立即有效之成果,民97及98年編列預算計新台幣1,477萬餘元,整修職務宿舍9棟,99至102年度將調增預算至新台幣9億餘元賡續執行。另彙整全軍現駐營區計107處亟須整建老舊營舍,預算需求668億餘元,其中急迫性待整建營區28處,預算需求232億餘元,於99至104年度分年編列預算執行。

(四)為使官兵退役後能順利開展生涯規劃第二春,除辦理國軍官兵退前職訓座談外,並舉辦各類型就業服務活動,97年度辦理國軍屆退官兵就業服務及專案徵才活動23場次,計13萬9仟餘人參與,較96年度增加4萬5仟餘人次,有效協助屆退官兵退伍後立即投入職場,依國軍屆退官兵就業服務中心針對97年度退伍滿三個月以上官兵進行就業電訪,計有73.8%的退伍官兵已順利就業。

貳、98年度預算編列概況

一、編列概況:

(一)為構建「固若磐石」的國防力量並兼顧國內經濟發展,考量政府財政,98年度國防預算秉務實建軍規劃,編列合理預算,置重點於建立必要防衛武力,持續提升裝備妥善,增強聯合作戰實質戰力,編列新台幣3,256億3,971萬4千元。

(二)經大院審查刪減69億8,965萬元(比例2.1%),法定預算為新台幣3,186億5,006萬4千元,說明如次:

1.人員維持經費核列1,275億餘元,主要係薪餉、加給、主副食、保險及退休撫卹等法律義務支出,覈實編列。

2.作業維持經費核列959億餘元,主要係辦理彈藥、戰演訓油料、武器裝備零附件採購及修護等「戰力維持」項目,並持續精簡基本維持相關經費。

3.軍事投資經費核列905億餘元,主要係辦理資訊電子戰戰力整建、聯合制空、制海、地面防衛武器裝備籌購與研發等專案計畫,計282案(新增案96案,持續案186案)。

4.其他項目核列46億餘元,主要為國安局定遠專案預算。

二、落實執行:

(一)配合行政院振興國內經濟,各機關加強各項施政計畫與預算執行成效,切實依分配預算及計畫進度嚴格執行,尤其針對各項公共建設及重大施政項目要求,本部已督促所屬依相關規範辦理。

(二)針對年度施政計畫建立全盤性節點管制作為,檢視執行期程及預算編配合理性,以發揮預警功能與風險管控,有效預測預算執行能力,及時回饋調整窒礙個案分年預算配置,以提升預算資源運用效益。

(三)針對民98年度遭凍結預算計22案(含無凍結預算但須專報6案)263億餘元,正對委員質疑事項,積極溝通說明,並完成先期規劃與前置作業,俾爭取大院同意解凍。

三、精進作為:

(一)建置財力供給預測模式:

國防預算係綜合考量總體經濟趨勢、政府財政負擔、施政重點、民意對外在敵人威脅認知及政府對國防施政支持度等因素,推估可獲供給規模,未來將秉持務實建軍規劃指導,策擬整體性及延續性之兵力整建計畫,建立精實國防戰力。

(二)導入成本效益與風險評估機制:

為精實軍事投資建案作業,將導入成本效益評核機制,落實效益評估,避免資源競逐或分散效能;同時建立風險評估機制,檢視建案規劃與預算配置可行性,並就風險項目研擬替代方案,如遇執行窒礙即啟動替代備案,並回饋修訂計畫與預算配置期程。

(三)破除本位與適足配置預算:

依五年兵力整建計畫,規劃預算需求,並結合計畫與預算執行成效,修正分年預算額度,將有限國防資源,合理、適足配置到各項戰備整備需求,以破除軍種、預算規模本位,確切反映國防實需。

(四)落實成本歸戶與存量管理:

本零基預算及無計畫即無預算精神檢討年度需求,以維持主要武器裝備妥善、戰備演訓任務需求為優先考量,精實存量管理及推動成本歸戶,檢討計畫汰除裝備之庫儲備料,避免「備而未用」或「用而未備」,以有效支援作戰及演訓任務,維持戰力不墜。

(五)建構成本責任管理架構:

為符合一元化體制運作,並有利聯合作戰與統合戰力之發揮,規劃建立成本責任制度,作為資源分配、管理運用與成本歸戶的基礎,以利評核國防施政成效。

參、年度重大工作

本部秉持國防政策之持續性與一致性,審度未來國際安全情勢及兩岸發展,除要求落實憲政規範外,依行政院核定98年度施政方針,在大院審議通過98年度預算額度範圍內,針對貫徹軍隊國家化、強化國防實力、建構自主國防、推動全募兵制、重塑精神戰力、加強戰備整備、落實國防民生合一、健全風險管理及建立軍事互信機制等施政重點,審慎規劃並落實推動,98年度重大工作規劃如下:

一、提報四年期國防總檢討:

依「國防法」第31條第4項修正條文:「國防部應於每屆總統就職後10個月內,向立法院公開提出『四年期國防總檢討』。」首次報告將以「打造專業國軍,維持台海和平」為主軸,全面檢討評估國防戰略、兵力結構、國防組織、全募兵制及防衛能力等施政要項,將於近期向大院提報。

二、精進國防組織,調整兵力結構:

依敵情威脅、國家安全及總體資源分配等因素,賡續精進國防組織與兵力結構調整,區分為兵力結構規劃與模擬、法制修訂與計畫策頒及計畫執行三個階段推動,預計至民103年底,完成組織與兵力結構調整。目前正按打、裝、編、訓的思維,以維持國軍「戰力不墜」之原則,積極規劃國防組織與兵力結構,結合委託國外專業研究機構評析建議,以聯合作戰角度統籌修訂後,於98年6月底完成「國軍兵力結構調整指導綱要」,後續按期程務實推動,以建立質精、量適之精銳新國軍。

三、編纂「中華民國98年國防報告書」:

依「國防法」第30條:「國防部應根據國家目標、國際一般情勢、軍事情勢、國防政策、國軍兵力整建、戰備整備、國防資源與運用、全民國防等,定期提出國防報告書。」本部刻正進行編纂作業,預於今年10月出版「中華民國98年國防報告書」,提供國人瞭解施政目標與成果,爭取全民支持。

四、推動風險管理機制:

為提升國軍人員整體危安意識,落實風險管理作為,建立正確風險認知與觀念,灌輸及導正國軍官兵不良工作習性,國軍已將推動風險管理與危機處理納入98年度專案督察規劃,置重點於前置預防的思維,針對政策、計畫及執行成效,實施專案查證,發掘窒礙,研擬精進作為,澈底杜絕危安事件肇生。

五、落實人事作業制度化:

人事作業制度化為推動國防施政進步的重要動力,本部飭令各級單位,不僅要「德才兼備」,更應採「德重於才」之標準為國舉才,持續健全公正、公平、公開與透明之人事制度,刻正研擬「國軍上校級以下主官候選、調任透明化作法」,建立重要職務人才選晉資料庫,公布符合是項職務之名單,逐級召開人事評議審查會,依候選名簿選員,遴優調任,以拔擢真才,蔚為國用。

六、推動全募兵制,檢討國防法規:

依全募兵制推動期程,於本年6月完成組織編裝等12要項規劃後,續推動法令研修檢討工作。經檢討推動全募兵制應行制(訂)定或修正法規計22種,其中兵役法及志願士兵服役條例已於2月18日送大院審議,其餘配套法規,預劃於後續會期積極推動立法,懇請各位委員先進支持。

七、強化士官制度:

因應推動全募兵制度,健全基層戰力,將賡續強化士官制度,依研討規劃、試行修訂及逐步執行等三階段實施,藉由親考親教方式,與基層士官督導長座談,針對建議事項及執行中所發現之缺失,研謀精進作為並貫徹執行,俾落實士官制度,堅實國軍基層戰力。

八、策辦漢光系列演訓:

依98年度重大演訓規劃期程,針對聯合作戰演習、軍種作戰演訓、後備動員演習及核化防護演習等4類58次實施操演及督考驗證,其中漢光25號演習,規劃於6月至10月間實施,藉由電腦兵棋推演驗證作戰計畫與發掘戰備問題,接續透過圖上聯合作戰兵棋推演,研討計畫之適切性、可行性,據以修訂計畫,期統一戰術思想,符合聯合作戰需求。

九、推動中科院組織轉型:

為使中科院科研能量發揮更大效益,參酌世界各國及國內機構轉型經驗,中科院組織轉型將以「行政法人」為規劃方向。全案區分為立法規劃、轉型整備二個階段,並以二年為期程推動,另邀請國內產、官、學、研各界專家學者擔任諮詢委員,提供諮詢與指導。

十、規劃「兩岸軍事互信機制」:

配合兩岸局勢及政府政策指導,在確保國家安全前提下,以穩健、務實、循序漸進之原則,推動兩岸軍事互信機制,並先期完成各項整備,以利未來進行相關軍事議題之安全對話與協商。現階段以掌握國際、中共態度及凝聚國內共識等先期整備工作為重點,務求審慎周延。

各位委員先進,國軍是國家的軍隊,國軍的一切資源都來自於人民,我們除了要依法效忠國家,愛護人民,確保國家安全外,更應接受國會監督與傾聽人民的聲音,作為改進施政之參考。

當前國軍面對亞太區域安全情勢及兩岸關係發展,唯有加速推動國防轉型及全募兵制,構建精銳的新國軍,方能達成確保國家安全與維護百姓安全福祉之責任。衷心懇請各位委員先進繼續支持本部各項施政計畫,使國防施政能順利推動,謝謝。

主席:現在開始進行詢答。每位委員質詢時間為10分鐘,必要時得延長2分鐘。

請林委員郁方質詢。

林委員郁方:主席、各位列席官員、各位同仁。首先,關於巴紐一事,本席要再次讚美部長,你說到做到,把這些國軍的忠魂迎靈回來;至於後續,我們還是希望你們能在當地豎立一個紀念碑。本席看到在中共的網站上,網友都在罵他們政府、讚美台灣,這表示我們做得不錯,這辛苦的第一步已經跨過去了。但本席擔心中共接著會試圖在該地以他們政府的名義豎立一個紀念碑,倘若如此,那第二回合我們就輸了。因此,你們國防部還是要和外交部、當地僑領們合作,找一個火山灰比較不會掩蓋的地方,重新豎立紀念碑,把國軍官兵們的故事敘述清楚,讓世人瞭解日本人是多麼可惡,竟然把從中國戰場俘虜的人送到這麼遙遠的巴紐叢林,而且還故意隱藏資料。由於他們是奴工,從事奴隸工作,這是違反國際法的行為,是要被追究責任的,因此,即使日本防衛省有資料,我們向他們索取,他們也不敢提供。因為當時是由澳洲政府接收俘虜營的,所以本席希望你們能去協調,看能否從澳洲政府那邊取得資料。

關於巴紐這個問題,部長在總質詢時已有很正面的答復,如果部長現在有意再答復,本席會給你一些時間。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。謝謝林委員的指教,很感謝委員對國軍袍澤的關心,昨天還特別至忠烈祠參加迎靈和安靈的儀式,在此代表國軍表示最大的謝意。國軍官兵在境外為國犧牲,國軍有責任將其英靈迎回來,如印度現有3個墓場,我們除了迎靈儀式之外,每年也會編列預算進行定期祭拜與整理的工作。

此次巴紐案的情況較為特殊,去年12月我們得知消息之後,隨即展開規劃的工作,然因元月分遇到火山爆發,所有交通全部停擺,一直等到2月26日,我們4位專案小組的人員才得以成行。因為該地環境非常特殊而且惡劣,所以臨行之前,我還特別叮嚀他們,要求他們以安全為主要考量,去瞭解實際情況,並全力完成我們交付的任務。這4位同仁非常努力也非常認真,除了原來的墓地之外,還發現了其他的事情,同時把被火山灰掩埋的碑重新挖掘、整理,並進行祭拜與迎靈的工作,我們真的很感謝4位同仁這麼認真地做這件事情,之後我們會從優獎勵。

至於委員方才提到豎立紀念碑一事,由於巴紐這個地方非常特殊,有其風俗習慣,最重要的是目前有97%的土地為私人所有,3%才屬於國家,現在的墓地都是私人土地,我們會再和這些老百姓繼續聯繫。目前墓地都已經整理好了,未來我們還是會按年撥預算,請駐外代表或僑社來進行維護的工作;至於立碑一事,則俟他們回台向我報告之後,我們再來通盤研究其可行性,倘若可行,我們就做;反之,則再討論是否有其他方法能表示中華民國國軍對這些英靈的尊敬和崇拜。

林委員郁方:謝謝部長。

本席想請教一個與空軍有關的問題,原因有二:一、無論戰爭如何演變,「善攻者動於九天之上」的原則大概不會改變;二、因為部長出身空軍,曾經擔任空軍總司令,對於這個問題,部長應該比較清楚。目前空軍單座機的座艙比為1:1.7,坦白講,這個比例非常的低,而且還有點灌水,連管理和幕僚人力,如聯隊長都列入計算,但基本上聯隊長其實已經不太飛了。美國不稱為座艙比,而是稱為機組員比,其比例為1:2.5,而且全以飛行員來計算,沒有灌水。相對之下,我們的座艙比如此之低,飛行員的負擔很重,如果飛行員生病無法飛行,那架戰機就空置在那裡,出勤率變得很低,現在還好,如果遇到危機,如戰爭狀態,這種情況就會造成問題。

為此,我們辦公室進一步去研究為何會出現飛行員嚴重短缺的情形,本席有一份過去10年飛行員軍官退補情形的資料,從數據中你會發現我們獲得的飛行員之少,退損的飛行員之多,過去10年,我們合計少了85位飛行員,人力有進有出,但兩相比較的結果,足足少了85位飛行員,平均每一年少了9個人,以空軍的規模而言,這個數字是非常驚人的。後來我們又研究為何會退損得如此嚴重,結果發現,退損人員中真正有意義的,亦即本席要談的,即為未達最大年限就自動申請退伍者。人員到了年限就一定要離開,這沒有話講;行政的耗損,包括殉職、體位不合格等,這也沒有話講,但未達最大年限就離開,本席感到很疑惑,就進一步加以研究,發現因為民航業者挖角,飛行員想去開民航機,因而出現大量未達年限卻報退的情況,像民國88年有21人申請提早報退,89年增為34人;因此在91年時,我們採取了發放續服現役獎助金每人每年60萬元的措施,91年一宣布,效果立即出現,人數陸續降低為21人、12人和13人,可是因為93年規定改為只有少校以下可以領,所以離退人數又慢慢增加,94年已有所反映,離退人數增為28人;94年把60萬元續服現役獎助金減為36萬元後,95年離開的人數更增加為68人;96年宣布獎金全數取消後,該年度提早退役的人數則高達100人,給國防部和空軍一點顏色看;即使97年又恢復獎金制度,但因規定祇有少校以下才能領,且把數額從60萬元減為36萬元,因此退役人數仍然有56人。

本席想與部長探討一個問題,倘若把獎金恢復為60萬元,而且所有飛行員皆可領取,每年至多增加2億1,300多萬元;部長應該比我清楚,要培養一位飛行員至成熟階段,甚至達到最佳狀況,政府須花費2億元;然而政府每年祇要撥2億1,300多萬元,就能留住大部分技術優良的飛行員。你們未考慮到訓練一個飛行員的辛苦,反而斤斤計較,為了一年要省2億1,300萬元,讓這麼多有經驗的飛行員提早出走。每位飛行員離開,2億元就報廢了,1人以2億元來計算,96年離開人數為100位,那一年就損失了200億元。一年僅需2億1,300多萬元就可留住這些人才,你們不做,反而使得國軍一年損失了200億元,這樣對嗎?

部長,本席在此要為所有飛行員請命,祇要摔一架飛機,就會使得一個家庭破碎,本席看到部長去捻香時,他們哭,你也跟著掉眼淚。飛行在所有兵種中是較為危險的工作,家中有人擔任飛行員,在他出任務回來以前,大家都是心驚膽跳的。祇要在他們身上多投資一點錢,把獎金恢復為60萬元,就能挽留這些人才,怎麼會做不到呢?小錢不花就得花大錢,本席認為這是不好的,請問部長對此問題有何看法?

陳部長肇敏:謝謝林委員的指教。委員講的數據都是事實,目前我們單座機的座艙比為1:1.33,雙座機為1:2.5,目前我們是按照這個比例來算......

林委員郁方:1.33嗎?

陳部長肇敏:沒錯,是1.33。

林委員郁方:那本席還高估了你們,本席估的是1.7。

陳部長肇敏:是1.33,目前我們飛行員的編現比約為83.9%,還不算最差,因為目前人員退役的速度比較緩和了一點,去年原來缺了199人,現在為187人,稍有改善,但還不夠。對此,我們會在開源節流方面進行調整,希望能多招收訓額,減少退伍的人數。

關於方才委員所提出來的數字,89年至90幾年這段期間即為本人擔任總司令,當時我已經發現民航局開放天空以後,飛行員大量流失的情形。在這種壓力之下,空軍要留住人才必須提供相當的誘因,因此才會發放續服獎金每年60萬元,這項措施實施之後,情況確實有很顯著的改善,後來因降低職等而造成人才流失,當然不能怪飛行員,雖然軍人應以國軍為重,但這還牽涉到飛行員自身的考量,如何提供更優厚的條件,讓他們願意留下來是我們的責任。

我們在去年即已發現這個問題,目前空軍正在規劃,預計於6月分呈報行政院,馬上就可以實施。

林委員郁方:要恢復獎金,對不對?

陳部長肇敏:而且把條件放寬了。

林委員郁方:恢復到多少錢?

陳部長肇敏:60萬元。

林委員郁方:而且不限於少校以下了,對不對?

陳部長肇敏:對,開放至上校。

林委員郁方:好,本席認為這是從善如流,部長,本席知道是你擔任空軍總司令時設置這筆獎金,既然你已經看到飛行員大量流失的不良現象,就應該於部長任內恢復你擔任總司令時的聰明作法,謝謝部長。

陳部長肇敏:謝謝委員。

主席:請蔡委員同榮質詢。

蔡委員同榮:主席、各位列席官員、各位同仁。有時候,本席在報紙上看到有些企業家舉辦尾牙花了幾億元,但也同時看到幾個孩子合吃一碗泡麵,或孩子沒有飯吃,甚至好幾天沒有吃飯的報導,這是很諷刺的場面,富有的人很富有,窮困的人卻連飯都沒得吃,還拖累了孩子。因此本席建議國軍如果飯菜沒有吃完,可以聯合慈善團體,如慈濟去收集,並設立一個制度,把多餘的食物送給這些無飯可吃的人,因為食物沒吃完,你們還是倒掉當廚餘,與其如此,倒不如把這些飯菜提供給沒飯可吃的人,現在景氣這麼差,沒飯可吃的人可能會更多,關於這一點,請問部長看法為何?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。蔡委員悲天憫人的情懷,我們很感動,許多同胞的生活非常困苦,我們也感同身受,因此,我們希望能儘量招募失業者來擔任臨時聘雇人員。

委員方才表示希望能把廚餘提供給貧困同胞享用,我們回去會再做研究,看如何協調慈善單位來進行這件工作,如果食物沒吃完,倒掉也很可惜,委員的建議非常好,謝謝你。

蔡委員同榮:本席希望你們能夠真的去執行。

報紙報導我們過去計畫發展長程飛彈,以期能打擊中國的軍事要地,可是聽說馬政府上任之後,要取消發展長程飛彈的計畫,請問是否真有此事?

陳部長肇敏:沒有,計畫會照樣進行,因為這是立法院通過的相關預算。

蔡委員同榮:現在中國有1,500顆M11和M9的飛彈瞄準台灣,我們購買反制武器愛國者飛彈的價格為1顆300萬美元,中國製造1顆M9的成本為450萬美元,M11的成本為150萬美元,平均成本為300萬美元。他們發射M11或M9飛彈的平均成本為300萬美元,我們以愛國者飛彈去攔截,因為命中率是80%,每100顆會有20顆飛彈落地,我們怕1顆攔截不到,所以電腦就設計成發射2顆飛彈去攔截,換言之,是以600萬美元去攔截300萬美元,成本不僅比他們多一倍,而且戰場都在台灣,因此,如果我們缺乏反制的力量,這種戰爭真的難以打贏。中國沿海的12個都市占他們國民生產毛額的一半,如果他們攻擊我們,我們必須要具備反制的力量,因為如果摧毀了這12個都市,中國其餘一半的人口,誰有辦法養?並非我們喜歡戰爭,而是希望複製以前蘇聯和美國的模式,這兩個國家並未發生戰爭,而是維持恐怖平衡,因為美國有辦法摧毀蘇聯,蘇聯也有辦法摧毀美國,所以兩方都不敢動武。同理,我們必須繼續發展反制的力量,尤其是長程飛彈,才有辦法防止台海戰爭發生。所以我很高興聽到我們仍在繼續研發長程飛彈,希望你說的是真的。

陳部長肇敏:謝謝蔡委員,我想我們都希望能夠防止戰爭,大家都不喜歡看到戰爭,最好能夠不戰爭;這次馬政府希望能與大陸和緩關係,就是期望台灣海峽情勢保持和平穩定,這種政策需要推動。既然我們是防衛作戰,我方就不會主動攻擊,這是一貫的立場,我國的政策就是如此,所以希望國防能夠擁有足夠的力量保衛國家安全,當然最好不要用,唯有當國家需要我們為國打拼時,我們有能力保衛國家,這是國軍建軍的目標。

此外,如軍備競賽,我們確實沒辦法跟他們相比,剛才委員講得很對,兩個打一個,我們是吃虧的,但是我們會選擇重點的時間、地點等相關因素來做反制,有關我方如何保持這些嚇阻戰爭的力量,這是需要繼續建軍備戰的。

蔡委員同榮:好,這些留待有時間有機會再回來請教你。部長在施政報告中寫了許多關於「武德」,要如何發展軍人的武德;本席曾經看過一部關於硫磺島戰爭的影片,硫磺島浴血戰的英文版和日文版,我都看過,其實真應該翻成中文版給我們的國軍看。片中硫磺島的總司令是個中將,他曾經到美國留學,在戰爭之前,日本的參謀本部曾告訴他,國家的軍力要保衛日本本土,無法支援硫磺島,硫磺島的軍人只能自生自滅,並且告誡島上的總指揮不可自殺,要能夠殺死幾個美國士兵就算幾個,這個司令無奈只好往山裡挖,就像金門大武山的地下坑道一樣,日本士兵死守硫磺島,總數2萬2千多名日軍,只有1千名傷兵被美軍俘擄,其餘盡皆陣亡,美軍死亡約1萬9千多人,這使美國人非常震驚,為難不知要如何攻打日本本土,一旦攻打恐怕要死傷好幾百萬美國人,這也促成美國日後以原子彈轟炸日本的決策,因為比肉搏戰划算。

電影中描寫總司令的心路歷程,他明白死守硫磺島其實沒有任何外援,只能孤軍奮戰,可是美軍卻有無限制的補給,整個海岸都是美國的,日軍躲進山裡沒水喝、在坑道裡糧食有限、彈藥也有限,司令官既不能自殺、還要能夠牽制美軍,到最後彈盡援絕時,總司令仍手拿武士刀、帶領身邊的侍衛要繼續砍殺美軍,直到他負傷擔心遭到俘虜,所以囑咐侍衛殺死自己。這樣的司令官實在令人感動,甘願以身殉國!我強烈懷疑當中國攻打台灣時,在座的將官會有人寧願戰死也不投降、能殺幾個算幾個,這種武德若不建立,即使買再多武器,也只是送給敵人。

想當年美國打越戰用的是最精良的武器,1975年越戰失敗,美國所有的武器都丟在越南,美軍就此倉皇撤退回國,毛澤東曾說過,一場戰爭決勝負的關鍵,是在士兵的意志,不在武器是否精良。本席不想傷害在座諸位將官的感情,但是如果中國打台灣,包括國防部長在內,你們有沒有決心防守台灣?為台灣拚命至死?萬一台灣被中國拿走,你們願不願意死在台灣?大家沒有這種決心,買什麼武器也只是丟給中國而已,美國人不賣武器給我們,正是怕我們把武器丟給中國,中國還拿去研發。

此外,關於軍隊的體能,你提高標準固然很好,但實際上討論軍人體能的強弱,也應該包括高階將領;美國國防部長曾經在國會要求美軍將領和士兵,凡腰圍超過標準者都要登記處分,理由是身為軍人不能有大肚腩。本席要針對這點提出質詢,如果我們的將官體能差,怎麼要求手下的士兵體能好?雖然上次已經問過,現在還是再問一次,假如將領沒體力,軍隊如何能戰?以部長訂的體能高標準,1分鐘可以做30個仰臥起坐的將官請舉手?有幾個人?本席可以問這個嗎?

陳部長肇敏:因為時間有限,我還要回答委員的其他問題,所以關於這個問題,我們就不要表決了,好不好?

蔡委員同榮:好,你說。

陳部長肇敏:謝謝委員指教,關於武德,這是我們國軍的核心價值,如何培養我們的官兵能夠效忠國家的忠貞教育,是我們要努力做的事,希望在「國家責任榮譽」、「智信仁勇嚴」、「團結犧牲負責」、「我死則國生,我生則國死」等教育之下,當需要為國家犧牲時,我軍絕對從容赴義......

蔡委員同榮:好了,你不用回答那麼多,本席只想知道,如果中國要打台灣,你會不會為台灣死?戰至最後一兵一卒,你再拿槍......

陳部長肇敏:本來就應該這樣,捍衛這片土地,是我們軍人的責任,當無法達成保衛國家、保衛國土時,只有犧牲以報答國家。這點請大家毋庸置疑,這也是我們教育的目標。

剛才委員還講到體能,如果一個軍人沒有體能,根本就打不了仗,所謂「現代講求科學兵種、用頭腦就可以作戰」,實則不然,體能是基本條件,當一個人要為國家為家庭打拚時,沒有體力就什麼都沒有,這樣的要求應該是正確的,因此,標準方面我們還可以再作調整,因為有一年的緩衝時間,我們會把整個訓練情況做調整以後,在明年才開始正式施行。

蔡委員同榮:本席建議部長,你可以命令憲兵仿效美國作法,大肚腩的將官就登記起來,全部送來給你,這樣好不好?

陳部長肇敏:我以一年的時間,讓他們自己趕快訓練,我已經跟他們都講過了,如果無法達到,那對不起,以後就到此為止,可能將來也沒有發展的機會。

蔡委員同榮:本席的建議你懂嗎?叫憲兵記下大肚腩的將官,謝謝。

陳部長肇敏:我們可以給他們一年的時間做調整,謝謝。

主席:你把憲兵給害死了,那會裁得更快。

請蔡委員煌瑯質詢。

蔡委員煌瑯:主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才聽到部長回答蔡委員同榮的質詢,我覺得很意外,部長常常即興式的形成政策。現在一個命令,三軍將官的啤酒肚、鮪魚肚,在一年內馬上要調整,否則官階就到此為止。請問部長,這是現在你形成的政策嗎?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。雖是現在說的,但並不完全是肚子大就不可以,而是要有個標準......

蔡委員煌瑯:大就是大,哪有什麼標準?

陳部長肇敏:最重要是要達到我要求的三項標準。

蔡委員煌瑯:也就是你現在回去後,會馬上訂出將官腰圍的標準嗎?

陳部長肇敏:沒有,現在沒有訂,因為我會給一年的時間,所謂的標準,有些人很魁梧、有些人很瘦,瘦子的腰圍大小,標準就跟魁梧的人不一樣。

蔡委員煌瑯:本席覺得部長有一點誤會蔡委員同榮質詢的真意,蔡委員要求的是體能戰技應由部隊領導人,也就是將官帶頭做起。如果把他的質詢馬上變成你的政令,要求所有三軍將官馬上縮小鮪魚肚、啤酒肚,這能夠執行嗎?

陳部長肇敏:跟委員報告,肚圍大小當然每個人不同,但是肚圍過大在醫學觀點上總是不好,所以這是他們要自行調整,我最主要是要求三項標準一定要達到。

蔡委員煌瑯:對於部長常常即興式的就從口中講出政策,本席為你很擔心,最近你已經有兩個即興式的政策成形,一個是CPR,你看到台東縣議員在你面前心肌梗塞之後,你馬上要求部隊所有弟兄都要學會CPR,你的政策隨即從你口中出來,一個是你說所有三軍將士們統統要學會游泳,這個政策立刻又由你口中成形。

今天又講出腰圍不能有啤酒肚、鮪魚肚,這又是很快從你口中形成的政策,究竟這中間是否曾經過詳細評估?例如要求游泳,有沒有那麼多游泳池?有沒有訓練經費、時間、行程?所要達到的效果如何?又例如要求全體軍官要學CPR,請問部長,你會不會CPR?你學了沒有?

陳部長肇敏:跟委員報告,其實CPR是在入伍時就有的訓練,平時訓練、基地訓練都有,科目都有,這是每個人都要做的。

蔡委員煌瑯:本席希望當政策從部長口中講出來時,應該要非常慎重。剛才你一講出肚圍,我就看到所有在座同仁開始摸起肚皮來。

陳部長肇敏:謝謝,剛剛蔡委員同榮提議由憲兵檢查肚圍大小,我都沒有同意,其實主要是希望官兵的儀容和體能能夠配合。

蔡委員煌瑯:還有剛剛蔡委員同榮問你願不願意為戰爭而死,或許他的表達有點直率,可是他的原意應該是問:你願不願意用生命捍衛台灣安全,在戰爭時為台灣犧牲?

陳部長肇敏:剛才我就是回答這樣。

蔡委員煌瑯:那你就是願意?你會用生命捍衛台灣?

陳部長肇敏:對,本來就是,軍人本來就要保衛國家,如果無法達成,需要時就為國犧牲,我沒有任何懷疑。

蔡委員煌瑯:好。

最近網路上的民眾對世界棒球經典賽有諸多批評,本席請問部長,這次棒球經典賽,你知道台灣跟大陸打得怎麼樣嗎?

陳部長肇敏:我們輸了。

蔡委員煌瑯:你知道比數幾比幾?

陳部長肇敏:我們1,他4。

蔡委員煌瑯:對,連部長日理萬機都知道,都在關心棒球,這表示棒球是我們的精神糧食、是台灣人共同的生活經驗。現在網路上都在說馬英九上台後,外交輸了、主權輸了、國防也輸了,現在連棒球也輸了,也就是馬英九上台後,台灣什麼都輸了。馬英九還沒上台前,過去我們還有國防強勢、境外決戰,體育還有棒球贏對岸,現在有網路在批評,你看馬英九上台後,連棒球、國防都輸了。

本席在今天聯合報上看到你的「四年期國防總檢討」(QDR),你們已經定調為「固若磐石」,所謂「防衛固守、有效嚇阻」,這是美國海軍戰爭學院研究副教授莫瑞先生的刺蝟戰略,也就是我們的國安局、國防部已經全盤接收,固若磐石、刺蝟戰略就是所有台灣未來國防與建軍方向,對不對?

陳部長肇敏:跟委員報告,關於「防衛固守、有效嚇阻」,這不是馬總統上任後的戰略。

蔡委員煌瑯:那「固若磐石」是不是他上任後的戰略?

陳部長肇敏:所謂「固若磐石」,是希望國家可以很堅強的在這裡發展。

蔡委員煌瑯:是不是民進黨阿扁執政時的「境外決戰」,已經改為「固若磐石、境內作戰」?

陳部長肇敏:這個也沒有境內作戰。

蔡委員煌瑯:怎麼沒有境內作戰呢?

陳部長肇敏:我希望戰爭不要帶到本島來。

蔡委員煌瑯:怎麼沒有境內作戰呢?如果是「固若磐石」,就是打算深挖洞、廣積糧,快乾水泥取代潛水艇,這就是固若磐石的戰略方向、你們的作法。未來台灣的國軍士兵,會暴露在砲火之下,他們可能會變成砲灰、砲靶、人肉箭靶,你知不知道?過去民進黨主張「境外決戰」,希望購買F-16、CD3提高我方空軍戰力,希望購買8艘柴油潛水艇,決戰在台灣海峽,杜絕戰爭到台灣本島來。

現在你的國防政策白皮書,四年調整為「固若磐石、固守台灣」,未來中國若要侵犯台灣,他的士兵絕對是從台灣海峽登陸台灣本島,他的飛彈、飛機絕對會飛到台灣上空來,這等於就是在島內作戰,這會讓生靈塗炭的!

陳部長肇敏:跟委員報告,其實我們這份QDR,跟莫瑞毫無關係的......

蔡委員煌瑯:莫瑞的刺蝟戰略就是建議台灣不應該再採購海空軍武器裝備,只要在地面作戰時,能夠在戰時拖延時間、等待救援、苦撐待變,這是失敗主義、這是投降主義。如果你今天採納莫瑞的刺蝟戰略而訂做的固若磐石,我相信你的國防白皮書提出來之後,等於是向中國國防的投降書。

陳部長肇敏:其實不是這樣子,我們的「固若磐石」,是把台灣建成一個堅強的堡壘,讓敵人不敢來對我們攻擊;就算攻擊,他也不能得逞。最重要的是,我們不希望把戰爭帶到本土之上,希望境外就能撤除。

蔡委員煌瑯:那你應該堅持你過去擔任國防部副部長時陳水扁所主張的境外決戰,你應該購買F-16、CD3,在台灣海峽上空巡弋,保護台灣本島;你應該購買8艘潛水艇,在台海局勢中可以維持台灣海峽的安全。但現在F-16、CD3不買了,8艘潛水艇也不買了,只要買快乾水泥;我看過馬英九說以後只要買快乾水泥,在飛機跑道被炸了之後,馬上用快乾水泥補起來。這不就是境內作戰嗎?這不就是拿士兵的性命塗炭嗎?

陳部長肇敏:跟委員報告,剛才您的提問,從去年10月份,對於美國審議沒有通過的項目,我們仍繼續爭取,沒有任何改變。因為這是立法院通過的預算,所以我們繼續爭取,這沒有改變,跟您剛才所說是不一樣的。

蔡委員煌瑯:請問在今天報紙報導裡,你的QDR、你的國防白皮書已經成形,向總統報告過了,所謂「固若磐石」,就是新的刺蝟戰略白皮書,對不對?今天報紙報導的不是你們國防白皮書嗎?

陳部長肇敏:不對,莫瑞教授建議的重點,在於台灣地理環境跟兵力對比的因素,若是打仗將會承受中共很大的打擊,因此,必須有相關的後勤支援,才能做持續戰力的發揮。

蔡委員煌瑯:今年中國國防預算為4,806億人民幣,是台幣2兆4千億元,今年台灣政府的總預算才1兆8千億元,而台灣的國防預算不增反減,除減少了80億元,國防採購也減少500多億元,也就是說敵長我消,在敵長我消的情形下,你又提出「固若磐石」的國防白皮書,我認為這是投降、是失敗主義。我希望在有限的時間內,為了臺灣的國防安全,部長是否應該做最審慎的思考後,再提出你的國防白皮書?

陳部長肇敏:是,我們的國防政策、計畫都有經過大院委員會審議通過,整個都接受大院的監督,沒有問題,軍購案目前仍繼續進行中,沒有任何改變,在此向蔡委員報告,希望蔡委員了解。

蔡委員煌瑯:你想要買,但是總統不買,國安會就不買啊!

陳部長肇敏:我們希望美國能夠考量這個問題。

蔡委員煌瑯:今天媒體斗大報導指出民國103年時,我國義務役的徵募比例將變成1比9,換言之,義務役徵兵只剩下1,募兵變成9,民國104年完成全募兵制。請問部長,媒體這則報導屬實嗎?

陳部長肇敏:從民國100年起,至民國103年底止,這4年當中,每年徵兵減少10%,募兵增加10%,一直到民國103年底達到100%的募兵,民國104年之後都是完全募兵。

蔡委員煌瑯:換言之,全募兵制的政策已經成形,而且自民國104年1月1日開始,所有士兵均來自募兵,是不是?

陳部長肇敏:對。

蔡委員煌瑯:今天也有人批評既然要全為募兵,但是,過去3年所募到的士兵素質似乎不如過去徵兵來的高,而且高學歷進入募兵體制的比例僅占一成多,明顯偏低。部長認為這樣的募兵制對國軍未來素質是否有影響?

陳部長肇敏:中華民國教育非常普及,家庭也支持子弟爭取更高的學位,目前我國的士兵不論徵募,很多人都有研究所畢業,這種情況在世界上少有,在我們...

蔡委員煌瑯:看到這篇報導我也覺得很意外,馬英九執政後百業蕭條,人民困苦不堪,能有這種當兵機會,我看到國軍出去募兵時,大排長龍!想要報考軍校的大有人在,怎麼會變成募兵後,國軍素質就會降低呢?

陳部長肇敏:目前義務役士兵報考標準明文規定,只要高中、高職以上畢業即符合規定,在這種情況叫高中、高職畢業生來報考...

蔡委員煌瑯:部長,我贊成全募兵制,你應該要加快腳步,值此經濟不景氣,失業率這麼高的時候,只要你擴大募兵名額,相信所募到士兵的素質也會很高,你只要加強誘因提高薪水,在這個時機也不要拖到民國103年,你可以加快腳步,很多人告訴我願意當兵,只因名額太少考不上,我認為民國104年1月1日開始全募兵制的支票不能再跳票,過去馬英九告訴我們4年,現在你變成6年,6年我也可以接受,但是不准再跳票;其次,我希望你能擴大募兵規模,現在就是最好的時機。

陳部長肇敏:我們已經在做了。

蔡委員煌瑯:因為馬英九將經濟搞得太爛了,因此,現在是募兵最好的時機。

陳部長肇敏:我們已經在做了,但還要考量到人維費的問題,仍在精算之中,希望能增加募兵比例,多吸收一些社會青年。

蔡委員煌瑯:我希望你所有的承諾都要兌現。

陳部長肇敏:會兌現,謝謝。

主席:請廖委員婉汝質詢。

廖委員婉汝:主席、各位列席官員、各位同仁。部長,新政府上台後,你擔任國防部長,憑良心講,不要說在野黨,就連我是執政黨立委都不知道政府的國防政策走向為何?常常都是從報章媒體中斷章取義,或是東一塊、西一塊來拼湊我國未來的國防政策,包括今天安排部長來報告備詢,媒體就已報導至民國104年起要達到全募兵制,套用一句最近非常流行的廣告詞-「國防部,你準備好了沒?」?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。從去年的520一直到今年的6月30日,是我們規劃準備的時間,從今年的7月1日一直到明年底進入計畫準備,從民國100年到民國103年進入整個計畫的執行驗證。這些我們都已規劃好了,但後續仍有很多必須跟相關部會協調,例如底下的組織架構等已經在做了,以及員額的問題、預算的問題也在爭取,法規的修正也已陸續推出,會晚一點時間......

廖委員婉汝:換言之,你預估這些規劃要在6年內完成?

陳部長肇敏:差不多要6年半的時間。

廖委員婉汝:很多委員已在國防委員會中提過,未來要走全募兵制的話,最重要的是預算來源。

陳部長肇敏:對。

廖委員婉汝:相對的,另外一個問題,剛才有幾位委員也質詢過,值此不景氣的節骨眼,很多人願意參與,但是,這種參與是報考軍官、士官為主,若真的要全募兵的話,素質上可能會有一點質疑,部長要如何去突破這一點呢?現階段或許會提升軍、士官,一旦未來景氣好轉後,會不會正如今日林委員所言,國家培植了一大堆這麼好的飛官,到後來都離職了?形成另一波斷層,要如何彌補?今天你有無將這些列入風險控管?

陳部長肇敏:剛才我也有向蔡委員報告過,現在招考的志願役士兵,只要高中、高職以上學歷者均符合規定,如果是研究所學歷者要來也沒有問題,我到部隊跟他們會餐談話時發現,很多人都是研究所畢業。

廖委員婉汝:我了解,問題是請你想一想,目前有沒有研究所畢業的人想要當兵的?

陳部長肇敏:有。

廖委員婉汝:這種人一定會說要去考軍、士官。

陳部長肇敏:都有,其實很多的士兵...

廖委員婉汝:你的募兵制到最後就像是美國的募兵方式,到最後多數就是黑人,這種情況不是學歷的關係,而是到最後有一些區塊會呈現出來。平心而論,過去大家最不願意擔任軍人、警察,值此失業率這麼高之際,相對之下,軍人的福利算是比較好的,在一片失業潮當中,大家願意去參與,在你的6年半規劃中,不止是募兵的預算而已,未來你要如何營造一個讓軍、士官、兵願意留下來的願景呢?這些你都要去規劃。剛才蔡煌瑯委員也有提到,或許不用等到民國104年,或許可以壓縮,現在我國的兵力要如何調整?包括未來所有的戰略、戰術以及所有軍事訓練要如何整合?這些都是非常相關的,可是我從來都沒有聽過一套非常完整的分析,我不知道究竟是如何規劃?每一次丟一個問題,大家就拚命去質詢,質詢到最後就是東湊西湊的,反正頭痛醫頭、腳痛醫腳,到最後變成應該怎麼改善再來改善,不要說你來接國防部長,國防部之前8年都在做實驗,結果實驗來實驗去又恢復原狀,耽誤了多少已無法用金錢衡量,我覺得這一點才是非常可怕的。無論內部如何評估風險,各方面均要進行整合與規劃,而且要更周延,不要因為今天放出這個政策,為此而趕快去做,做完才發現有太多問題沒有辦法解決。而且,從人員當中確定了你的軍事裝備、投資,以及未來的戰術、戰略、戰法到底有無整合,我也未看到有整體概念,或者認為反正我們都是外行,聽不懂也沒關係,只要跟總統報告就好了?但是,至少也要讓全國人民有一個為什麼要走這樣子的概念,否則,以我的想法為例,最好明年就全部不用當兵,改採募兵制,因為現在小孩子都覺得當兵是浪費時間。為什麼會變成這樣?我們都必須要去鋪陳,但是,我從來未在國防委員會中聽到比較完整的,即使是在秘密會議中,也沒辦法聽到一個比較完整的概念,可以說服我去講一下我們的國防政策到底要如何修正?部長,你們到底有沒有在做這些事?

陳部長肇敏:現在到6月底以前處於規劃期間,我們會派很多人到美、日等實施全募兵制的先進國家蒐集資料,不光是國防部派人去參訪,內政部、海巡署、主計處、人事行政局等單位都一起派人出去了解一下整個狀況,待完成規劃後,我會到大院進行報告。

廖委員婉汝:國情不同,人的想法也不同,民族性不同,有時候存在很多變數,我都同意這些參訪,但是,你有時候要去分析別人的國情與我國的民族性是否相同,不光是人數精減等其它改變而已,而是如何讓軍、士官、兵在國防軍事這塊領域中,有他的尊嚴與誘因,進而願意為國家犧牲、努力。

我覺得質詢半天,很多周邊、外圍就是缺乏誘因,你無法讓願意留在國防部的優秀人才,包括林委員剛才所提到,空軍為什麼一個個走了?我們白訓練了!不要因為要省2億元,反而要花費200億元!這些都要全體去考量。

今天因為時間關係,我無法一一向你提出質詢,希望你們內部都有思考,例如媒體報導指出聯勤司令部、後備司令部都要整併,但是,整併到後來的概括情況如何?我不曉得未來如何分配?至少你從現在就開始規劃,不用等到6月份,要在多久以前,你們內部都應該要有一個機制,正如同我一再質詢指出,每一個軍種都有計畫室,但是,我並未在國防部內部看到有一個計畫單位,我每次問來問去,都說這個應該是作計室,這個應該是整評室,這個應該是哪一個單位,我問國防部有無一個未來作戰規劃的整體計畫單位?沒有,又如何會有一個整體的計畫產生呢?問到武器,回答說找作計室好了,其它的部分則說要找資源司、整評室、後次室。如同我剛才所說,各軍種都在做實驗,後勤也是一樣,各軍種全部將後勤拿過來才發現不對,有一些還是要下放到各軍種,變來變去,軍備局也是變來變去,多少實驗性的東西至今未見一套道理出來,我想,部長要趕快去做。

其次,如同剛才林委員與我提到很可惜的事情,為了省2億元,可能會損失200億元,我想這是空軍,最近我處理的幾個案子中,有很多士兵或士官,有時候連一條命也沒有了,為什麼?先不談剛才提到的國軍體能訓練,有很多SOP,去年是SOP年,你自己說過全部要從嚴規範,可是成效如何?目前我正在處理的二個案子,一個案子是關於空軍防空砲兵,另一個案子是海軍陸戰隊,士官、士兵往生後,一句話-「我們從優撫卹」,可是,優在哪裡?小孩子都沒有了,要如何從優?結果,你們向我回報與你們跟家長講的,包括軍檢或軍法方面所言:「我們按照這樣來推論,應該是自殺或者應該是因公殉職」,都是你們在推論的,可是,你們有無考慮到一個家屬的小孩子犧牲了,你們向我報告的是「按部就班」,講得頭頭是道,但我發覺全部都是訓練錯誤,沒有依照SOP進行訓練,然後只有一句話:「我該懲處的都懲處了」。我也不希望看到你們懲處一些人員,為什麼會常常出現這種問題呢?性命都沒有了,你再怎麼懲處,家長痛的是一條生命就沒有了!我一直在強調SOP,我以為你們告訴我的是OK,我還支持你們從優撫卹就好了,結果我發覺中間的訓練過程出了問題,你要如何交代?到底國防部發生了什麼問題?各軍種的訓練發生了什麼問題?空軍、海軍、陸軍均有問題,請問到底怎麼回事?

陳部長肇敏:我簡要向廖委員報告,第一,針對有很多計畫未在大院報告,因仍在規劃期間,尚未成熟,因此不能報告,等到規劃完後,一定會到大院來報告,不管其它的...

廖委員婉汝:換言之,SOP有成果出來了?

陳部長肇敏:對,有成果出來一定會向大院報告,因為要受你們監督。

廖委員婉汝:我就以這二個例子告訴你,海軍陸戰隊全部懲處名單有13人,發覺真的是有非常大的錯誤。

陳部長肇敏:這個我來報告好不好?

廖委員婉汝:空軍那個更離譜了。在歸零射擊中,不該先發子彈者竟然先發子彈,在修理彈匣時,在場10到20人都不知道為何槍會擊發,然後看他的槍口就說是自殺,否則他不會靠近那個槍彈。不應該去的算是自殺,為何在場全部的人,沒有一個人發現他在現場做錯了?如果他真的做錯了,為何在做歸零射擊時會先發子彈?剛開始跟我講這件事時,講得頭頭是道說他們沒有錯,後來他的哥哥,也是擔任志願役者才說不應該先發子彈,我說:「真的嗎?」將所有人找來後,才說:「對啦!是有點錯誤,如果沒有先發子彈,他也不會斷送一條命!」請問這些訓練要怪誰?難道要怪他自己走進去開槍射死自己嗎?從早訓練到下午,一個小孩子就這樣子死了,然後就說彈孔剛好是槍從嘴巴打進去的,因此判定是自殺,否則不會拿槍往自己嘴巴打。可是,當時他正在維修,那把槍有卡彈,你為何不從優、從寬認定,他怎麼會往那邊走呢?他是不是要去修彈,如果他是自殺的,第二個彈匣會跳上來對不對?但是也沒有跳上來,是否槍掉下時擊發呢?你們都不管,只說依情況認定為自殺,我想這些SOP都出問題,要如何檢討、報告,部長要好好準備一下,我建議召委來排一下這個事情。

主席:我會安排,這個的確是問題,不要回答了,將來有關訓練安全我們會進行整體的討論。

從現在開始截止質詢登記,休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席:繼續開會,現在輪由本席質詢,請廖委員婉汝代理主席。

主席(廖委員婉汝代):請帥委員化民質詢。

帥委員化民:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才休息時間,很多媒體同仁非常關心電腦失竊會涉及危害國家機密。部長,請你的發言人和相關單位把這個案子查清楚,向他們說明清楚,本席不想在此浪費時間。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。是,謝謝帥委員。

帥委員化民:本席有幾個問題要向部長請教,今天發生很多問題,前面幾位委員質詢的,的確有質詢的必要,但是大家表達的都不算很精準,所以本席在此要特別談一個問題-募兵制。全世界募兵制的士兵素質都不會比徵兵制來得好,這是菜金菜土的問題,因為經濟失調之後會有高學歷的人來應徵,希望部長向他們講清楚,我們募兵制要的是中階人力,不是高階人力。什麼叫中階人力?這個士兵要能夠操作現代武器,能夠服從命令、貫徹命令,這就是我們募兵制的對象,所以來應徵的有幾個碩士、幾個博士,毫無意義。什麼叫做低等人力?募兵制如果誘因條件不足,就是1970年代美軍的黑人左手、右手不分,左腳、右腳不分,那才是募兵制的夢魘。當初本席提募兵制時,要求兩倍的基本待遇,但是訓練才是關鍵的問題,剛剛廖委員質詢的本席非常同意,本席當立法委員4年,每次督促國防部做士兵整退整補時,都是「實驗中」,到現在沒有結果。募兵制是馬總統選舉時的4年承諾,你卻要6年半的時間。按照你的計畫,派員到各國參訪,本席覺得參訪是可以,但那不是重點。募兵制可不可行,在於人性和人民的基本價值觀念,募兵制最精髓的意義是把「兵」當成一個職業,而不是跑來騎驢找馬,當做失業中間的一個庇護所、當做一個中途站。如果募兵制所有的規劃,不能形成把軍人當成一個正當職業,這個募兵制是失敗的。人家為什麼不能忍受這個職業?是我們的訓練和管理的方法問題,年輕人不見得怕吃苦,我們在美國看到太多挑戰體能極限的訓練,包括蛙人、陸戰隊、傘兵都樂此不疲。今天人性最怕的是無謂的在那裡操,早上5點半起床磨到晚上11點半,這才是年輕人所不能忍受的。你今天真正要發展的是訓練的模式、訓練的方法、管理的方法,一天8小時的課怎麼操、怎麼嚴格的訓練都可以,但是士兵要有他們自己的個人時間、抒壓的場所、合理的管理制度,如果這一點國防部訂不出來,只是找一批失業暫時騎驢找馬的人進來,他們不能適應這個管理制度還是會出去。問題是你今天準備好了沒有,當年袁世凱小站練兵準備多少時間?8個月時間。小站練兵大家感覺那是軍閥,但是滿清末年唯一能打仗的是他練出來的兵,小站練兵的成就是什麼?把辮子剪了,把旗服丟掉,完全接受西洋式的訓練和管理。本席舉這個例子,也許小站練兵不是重要的,但是在「兵制」裡面它是一個重要的關鍵。國軍這麼多年來就是捨不得把經費花在訓練上,剛剛很多委員說F16買不到,好像國防就不能做了,本席根本不同意這件事。今天威脅改變,人家的防空飛彈打到我們海邊,你買幾10億元一架的飛機,起飛就被擊落了。所以威脅改變,國防的思維就要改變,國防思維改變,你的訓練就要投資。

本席舉個訓練的例子,海軍做徒手潛水訓練,安全的規定是10公尺,我們艦令部的士官就土法煉鋼,結果在18公尺下淹死了,這裡面暴露出的問題,別人不懂,海軍潛水部隊訓練的教官怎麼也不懂?水中沒有帶水肺的人做急救,10公尺就夠了,為什麼要潛到18公尺?就像上次有一個在游泳池不准上來,被踢下去,結果淹死了。為什麼?這就是訓練沒有紀律、訓練沒有專業。國軍這麼多年最為人所詬病的就是,把新兵交給老兵,苦頭吃完了再讓他上來。部長,不要聽那個,本席的重點不是那個問題,將來他們自己去查處那個問題。今天募兵制政府花了600億元,你能不能代換成「精兵政策」。兵要精,不是碩士來就精、博士來就精,而是你給他的是一套怎樣的訓練?本席關心的是你有沒有準備好這些。法令條文可以送到立法院修訂,如果不修法,行政命令也可以做,問題是陸、海、空三軍對未來的募兵制要如何管理?本席為何抱怨你的整退整補不做,高等兵力和低等兵力混在一起,花錢請來的募兵和徵兵混在一起,要求的標準不一,執行的課程不一,進度不一,部隊怎麼訓練得出來?講了4年,每次都是回答說:「實驗中」,還拿沒有結論的實驗報告給本席看。今天這個兵役制度改變,在歷朝歷代都是國之大事,你有幸在任內遇到這個問題,包含國防部的高司組織再造、兵制改革,都是前任部長沒有面臨,今天是進行式的非做不可。部長,今天如果三軍不能向你提報一套未來的兵要如何訓練、管理,這些問題要如何處理,不必靠洋和尚,台灣的兵我們在此看了幾十年,關鍵問題就是那些問題,建立士官制度也做了,以前只是做些皮毛,把士官長捧得比軍官還高,結果生不下根,這是價值觀念的問題。

國防部處理很多事情比較慢,巴紐迎靈案剛剛林委員也誇讚,是做得很好,但是巴紐案的英靈裡面哪些是八百壯士移過去的,哪些是對日抗戰有特別奉獻的?為什麼不做國軍的文宣,建立軍隊的價值觀念?去搞全民國防、基地開放秀,反而樹立不起國軍為國犧牲的精神。本席參觀過世界各國的軍人公墓,美國政府對它的軍隊只有一個承諾,不論死在天涯海角都要把遺體迎回國,軍隊裡面只有一個核心價值,身邊的夥伴就是生死與共的兄弟,你看他們所有的軍教片只有這2個核心價值。做了這麼多年,我們要學的不是一些皮毛,葬在海外為國奮鬥的英靈要如何安置?這比開放基地、搞唱卡拉OK、吃個便當有意義得多。很多問題切入的角度和當初設計制度的精神一定要相互配合,募兵制可以加速,今天的問題是你的營舍、部隊的生活管理,尤其是陸軍,牽涉到募兵最多的是陸軍,你現在又要把新訓中心改回來,所以這些問題,部長應該召集他們討論我們將來要的部隊是怎樣的部隊?剛剛提到CPR、游泳標準、減肥課程,這些都是未來在管理上設立的標準,本席同意部長講的,但是肚子大的不見得跑不動,肚子小的不見得腦筋清楚,你要求的體能達到標準就可以。今天國防部面對社會、面對媒體、面對很多人,要能很精準的表達你的定義是什麼。

剛剛有人講決戰境外,那是個笑話,你拿什麼東西在大陸和他們決戰?莫瑞報告也是個笑話,弄得本土裡面用刺蝟,你那根刺在哪裡?問題是部長要調整三軍資源,現有的資源要如何維持?前一陣子傳出幻象機的料配件,法國不供應,本席知道幻象飛彈早就過期了,你是空軍總司令出身的,幻象機還要不要?不要就乾脆除役,料件也不全,未來10年飛彈全部是過期的,還騙本席中科院來做延壽,既不能換它的火工段,也不能換它的電工段,延什麼壽?測試只能鑑定它現在還可以用,今天可以用並不代表明天可以用。政策是部長要決定的,空軍是否要汰換這整個機種?還是把空軍的投資放在制海飛彈,還是放在哪個部分?這才是你的QDR,本席等著要看的。

今天講總統的那4個標語,那只是精神上的形容詞,至於如何達到那個目標,是部長的事情。政策指向固若磐石,怎麼去磐石?什麼是咬不動、什麼是咬不碎、嚼不爛?拿什麼東西讓你咬不動、嚼不爛?你的國防白皮書、國防報告、QDR,應是讓我們看到如何去達成這些事情。本席今天花的時間比較多,這個會期,至少在這方面一定把你盯到底。很多事情不是一天可以做完,至少要方向正確、路線清晰,今年走到哪一段,明年走到哪一段,這樣我們才能支持整個國防預算的執行,要不然你很難擋著老百姓的想法,你要裁軍,兩岸又和解了,國防預算還要增加。一天到晚拿營養午餐賺人眼淚,剩飯也要拿出去給沒有飯吃的人,本席認為那個對國家安全於事無補。今天本席把問題提在前面,後面會安排讓你有充分的時間一個一個說明,包含將來的訓練政策、訓練安全,讓你做完整的答復和報告。部長同不同意本席的說法?

陳部長肇敏:簡單的向委員報告,募兵制的政策一定要貫徹執行,而且只准成功不許失敗,當然難度是滿高的,所以國防部會很慎重的規劃,很多委員、媒體或學者專家問,為什麼不向他們報告?因為這個政策還沒有成立一個雛型,初步規劃還沒有完成,如果向他們報告,恐怕以後還會有很大的改變。

帥委員化民:募兵制從連戰時就已經提出來,難道國防部官員對未來政黨會當選,他們的政治主張你們完全不瞭解嗎?本席不能接受的是,你說募兵制事關重大,當初一個整退整補推了4年,同樣的道理,你要準備到什麼樣的完善地步才拿出來?

陳部長肇敏:今年6月完成規劃,我們一定會向大院報告,屆時請各位委員指導。剛才也提到我們希望能夠募到長役期的兵,不要是現在的一年一期。

帥委員化民:沒有哪個人考官校時就立志要當部長、立志要當總長,進去之後經過你的教育養成,覺得這個職業可以接受才留下來,畢業也是一樣,如果4年痛苦不堪,不自殺、不逃亡才怪。如果他覺得這是個職業,你怎麼讓他有職業的感覺?

陳部長肇敏:這就是我們現在規劃的,不但是個職業,還要讓他有生涯規劃,有相關的輔導,如終身學習,將來的福利制度等,讓他要來,來了還要留,留了還要發展。

帥委員化民:本席等著看。

陳部長肇敏:其他方面我們會提供書面答復。

主席:剛剛帥委員所講針對安宇四號的問題,你們整理好資料給媒體之外,如果有委員需要也要給,因為10年要花100億元,竟然會出這麼大的漏洞,希望國防部也要檢討。

請蔣委員孝嚴發言。

蔣委員孝嚴:主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想請教國防部陳部長整個國防政策的問題。一個國家、政府對國家主權的捍衛、國家安全的維護,兩個部會最重要、功能也最凸顯,一是外交,一是國防。

本席上週五就拿到國防部陳部長的業務報告,跟去年的業務報告比較,只相隔6個月,你有沒有特別注意到,或是也可能因應特別指示做的改變?報告厚度去年32頁,今年61頁,差不多增加一倍,可是其中有一個很明顯的、刻意的省略。剛才有好幾位委員批評國防部陳部長,認為我國外交政策愈來愈弱,除了固守,沒有境外作戰等,本席建議部長明確地告訴國人,我國國防的軍事態勢,包括面對大陸的軍事態勢確實有所改變,也需要改變。

外交也在改變,常常被延伸、擴大的說法就是「外交休兵」。事實上,這不是外交休兵,只是在外交上不浪費資源。一國的外交與國防是很凸顯的兩個部會,所有的國家都交互運用二者,包括美國在內,有時國防做為後盾,外交打先鋒,有時外交則在軍事行動之後,來談判、協商。國人都知道,我國的外交態勢已經改變了。

部長在報告裡提到要評估、調整國際情勢、兩岸關係。請問部長,去年的業務報告和今年的業務報告中,最大的不同處為何?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。馬總統治國理念和國政方針的闡示,對軍方來說最重要的是維持兩岸的和平穩定,希望維持台灣海峽和緩的情況。

蔣委員孝嚴:這一點去年就提過了。

陳部長肇敏:對。今年的情況,是從經濟,從而由政治、外交的進展,維持兩岸和平。雖然兩岸還沒有進入軍事互信機制的階段,但是本部海陸空、直航等政策,都是師承這項政策。

蔣委員孝嚴:本席挑明地說,今年的報告是歷年來、也可以說是我國撤退到台灣以來,國防部的報告第一次沒有指出大陸軍事對台灣的威脅,以及大陸軍力部署、奪島計畫。去年的報告清楚提到飛彈有130枚,而且現在還在增加、600海哩之內有700架飛機等,今年卻省略了。連美國國防部副助理部長謝偉森3月10日在國會聽證會上都說,很願意看到台灣海峽兩岸情勢減緩,但是美國沒有觀察到大陸對我方威脅有減緩的跡象。他是美國負責台灣安全、軍售方面事務的最高負責人,連他都這麼講了,我們國防部的報告裡卻沒有提到這一點。就算沒有這一點,也要明白讓國人知道,國防也會隨著國際情勢、兩岸關係調整,這和戰備的加強不相牴觸。請問部長,你知不知道中國和哪些國家已經建立軍事互信機制?美國、俄國、日本都有,越南、印度、菲律賓也有,連跟中國打過仗的印度、俄國,都跟中國建立了軍事互信機制,但是雙方軍力的準備還是沒有鬆懈。

在部長的報告中,八成以上都跟軍事沒有直接關係,而且連國防部都學會「傾聽民意」了。你們應該把作法告訴民眾,報告結尾,也就是第61頁的內容才是你們真正想要強調的,就是規劃兩岸軍事互信機制,這是很重要的,要讓國人知道,國防部正在進行這些準備。去年的報告裡就已經提到,規劃近程、中程和長程三個階段,今年的報告裡提到要配合兩岸局勢、政府政策指導,而政府已經有了政策指示,包括確保國家安全,推動兩岸軍事互信機制,這些都是不相牴觸的。你應該讓國人知道,建立互信機制的近程工作是什麼,就是退役高級將領等非軍事人員的非官方互訪,你要查的不是有多少人去了,而是要查有多少位沒去過大陸,應該有計畫地規劃。中程則是官方互訪,長程目標則是永久和平的建立。你要告訴國人,國際情勢、兩岸關係發展至此,我們必須調整國防政策,維持軍備,但是要建立互信機制。這個議題的重要性超過前面90%的內容,不應該放在第60頁。請部長明確地告訴國人,國防部的短程目標是正在初步準備建立兩岸軍事互信機制。

陳部長肇敏:首先,國防、外交關係密切、互為支撐,在國家政策指導之下,我們會做好該做的事。其次,中共的威脅到現在沒有減低,因為中共軍事領袖沒有放棄武力犯台,也沒有任何措施顯示這種含意。

蔣委員孝嚴:誰都知道,可是國防部的業務報告要提出這一點。

陳部長肇敏:那是本部的疏失,我們會改善。

蔣委員孝嚴:本席不是怪罪部長,本席也許說得比較誇大,政策也許是「外交休兵、國防休戰」,但是兩岸本來就不傾向打仗、我方絕對不會發動戰事,你何不把「五不」都提出來?準備軍力是一定要的,但是我國是不是已經朝這個方向前進?早上有委員質詢智庫相關問題,這不會是空穴來風,真的有,也很好,我們需要、也願意看到這樣的發展,這跟軍中士氣無關。好比外交部長宣布「外交休兵」,不浪費資源一樣,所謂國防休戰,也是不浪費國防預算,該買的時候買,該接觸的時候就接觸。而且現在已經有接觸了,現在討論的是軍事學校學生互訪,也沒什麼不對,兩岸國情確實不同,您的報告中也提到,現階段已掌握國際、中共態度,為先期準備工作凝聚國內共識。本席建議部長,有時候要把政策講清楚,不然大家會感到矛盾,為什麼還要花那麼多錢,買那麼多軍火?

國防部今年編列908億元的軍事投資,編列當時,新台幣對美元匯率是30比1,現在已經是35比1,預算等於短少一百多億,要怎麼辦?剛才帥委員化民提到,要把規劃講清楚,例如國防政策確實有所調整,包括智庫要建立、接觸大陸人士。你固然點頭,但是說法應該講清楚。本席不是說你一定要說「國防休戰」,但是整個報告給我的感覺,跟去年相比,確實不太一樣,只是把防衛固守、有效防禦重新排列組合一下,老百姓卻搞不清楚。你就清楚說明兩者不同,要維持軍力,但是也跟大陸建立軍事互信機制,這件事也講好多年了。既然現在在做,就說出來,老百姓會很樂意接受。這跟砍不砍預算毫無關係,希望你能講清楚。

陳部長肇敏:軍事互信機制的問題非常重要,目前以經濟優先,其次政治、外交,最後才是軍事,本部是以穩健的步伐,務實地循序漸進來做,國家指導會佔一部份,我們也已經做好先期準備,對於中共和吉爾吉斯、俄羅斯、印度等國簽署互信機制,我們已經蒐集相關資料,以利未來運用時參考。建立互信機制是台海和平穩定的重要步驟之一,我們將來一定會穩健進行,分階段、分期程規劃。

蔣委員孝嚴:你應該現在就告訴國人,我們已經進入近程階段,或者計畫維持多少年的近程。這些本來就可以調整,沒有什麼不對。自從民國38年政府遷台迄今,對大陸政策也做過調整,國防政策當然也應該穩健務實調整。如果有機會,你還是應該把政策闡明。

陳部長肇敏:謝謝。

主席(帥委員化民):請劉委員盛良質詢。

劉委員盛良:主席、各位列席官員、各位同仁。國防部這次提出的國防施政報告一共59頁,這大概是本席看過最柔性的施政報告,沒有一點戰備整備的計畫,比較像是海巡署這類機關的報告,對於前幾位委員的質詢,本席相當有同感。請問國防部陳部長,您自己如何看待?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。戰備整備是國防部的本務,國防部不能有一天沒有戰備措施,尤其在兩岸情勢尚未完全改善之前,我們不能鬆懈憂患意識。

劉委員盛良:這就對了,兩岸軍事情勢改善、建立互信機制之前,我們必須做戰備整備,但是本席在今天的報告中,幾乎沒有嗅到任何戰備整備的味道,只談談內部事務等,連防衛固守部分都沒有看到,希望你自己好好檢討。

陳部長肇敏:在精進聯合作戰效能、強化全民總體防衛力量部分,我們都提到相關的準備和訓練。

劉委員盛良:這些還是太柔性了,跟過去的國防部施政報告差距太大,本席提醒部長,明年度應該加以修正。加上國防報告書即將出版,在兩岸關係改善之前,還是要加強戰備整備,否則一旦敵人來襲,我們無法應付怎麼辦?中共對台部署的飛彈,從過去的二百多枚持續增加,現在達到一千五百多枚。當然,我們不能像民進黨有那樣的想法,認為飛彈對著我們就是要打我們,但是我們還是不得不防範,這麼多飛彈設備,將來對我們確是一大威脅,必須要警惕,我想這是非常重要的。

陳部長肇敏:好,謝謝。

劉委員盛良:還有,據新聞報導,海、空軍最近有遺失電腦,這些遺失的電腦可能牽涉到國家的軍事機密,這些東西假如落入敵人或恐怖份子手中,對我們國家的安全將會造成很大的影響。有關這件事可以請你簡單敘述一下嗎?

陳部長肇敏:有關去年11月份和今年元月份空軍和海軍所發生電腦失竊的案子,現在還在繼續調查中,我們也請軍法單位介入進行偵查的工作。這個事件是我們不對,沒有做好管理的工作,我們會針對防治方面進行改進。

劉委員盛良:可見得我們國防機密完全是鬆懈狀態,任人竊取,應該要嚴格地檢討,儘快查明,將來一定要做好防範的工作,否則無論有多完備的軍事戰備整備都是空的,人家早就已經破解。電腦失竊到現在還沒有查出任何蛛絲馬跡嗎?

陳部長肇敏:現在繼續在查。

劉委員盛良:都已經過了那麼久,已經超過半年了吧?

陳部長肇敏:對。應該是內部的問題,現在繼續在查。

劉委員盛良:是內部人員竊取的嗎?

陳部長肇敏:很有可能,我們這邊會來偵辦。

劉委員盛良:沒有防範措施嗎?應該會在竊取時留下些其他痕跡才對。

陳部長肇敏:這就是防治措施沒有落實。所以無論查不查得到,我們都還是會檢討相關責任歸屬,希望能夠找到。

劉委員盛良:不光只是處分而已,而是要防範。防範重於處分。等到機密都被竊走,再處分也沒有用了。所以我贊成一定要嚴格做好防範措施,才能使機密不外漏,否則我們等於是功虧一簣。

陳部長肇敏:是。

劉委員盛良:近來部長配合行政院推動「傾聽民意列車」的活動,97年度已經到14個縣市政府辦理座談,這些座談到底有什麼實際上的效益?

陳部長肇敏:因為行政院在我們研習營中提出,希望各部會能夠考量要如何配合地方建設,總統也特別提到對於金門、馬祖等外島要配合發展觀光,因此國防部特別成立專案,到全國25個縣市和地方政府進行座談,他們對於營地釋出、外島的排雷或是其他觀光資源的釋出等議題都很關切。

劉委員盛良:排雷和觀光目前都已經在做,現在金門、馬祖前線也沒有多少駐軍,這些工作早就已經在規劃推動。國防部長下鄉親民、愛民,我不反對,但是實際上有些人反映國防部來做這類型的工作並不十分恰當,而是應該由內政部或經濟部等和地方發展有關的部會來做比較恰當。國防部下鄉去不是不好,而是比較可惜,應該考慮國防部的任務是什麼?有關眷村改建這些事項,應該可以透過其他方式,例如在眷村較多的地方重點式進行說明就可以了。事實上,眷村改建條例第十一條和第二十二條應該要進行修法,使得眷村改建能夠配合地方發展或納入都市更新,可使土地使用效益增加,也使得眷村原住戶所獲得利益比國防部自己推動更好。

陳部長肇敏:「傾聽民意列車」是國防部盡最大的誠意來協助地方建設方面的規劃。例如眷村改建、訓練場地、油彈庫或機場噪音的補償,以及營地、營區等方面,我們都針對地方建設進行相關配合,還有役男的問題等等,都是國防部多年沒有改善的問題,希望能夠藉此一次改善。

劉委員盛良:其實我們役男的制度非常完備,並沒有什麼缺陷,我也很贊成國防部役男徵兵的措施,都做得很好。我要說的是我們國防部應該要做的事情更多,戰備整備的工作才是重點所在。因為時間關係,這部分沒辦法一一請教。

近來,美日安保條約又重新進行討論,日本首相在國會宣示釣魚台屬於美日安保條約的範圍,也就等於宣示那是日本的領土,雖然他並沒有明講。我國也強調釣魚台是屬於中華民國,派遣海巡署艦艇前往護漁。但是國防部主辦的青年日報在2月28日對於美日安保條約的報導,不但絲毫沒有傳達國軍宣示釣魚台主權的意思,甚至引用日本首相宣示釣魚台屬於日本的話,這是很嚴重的問題。青年日報在報導日本說法同時,應該要聲明釣魚台屬於中華民國,不容許其他國家侵犯,是不是?這部分應該要檢討報導是否屬實,再另外以書面給我答復。

陳部長肇敏:是。

劉委員盛良:前幾天報載關於幻象戰機零件的備用品在法國出口時被緊急扣押,那些零件對於幻象戰機的維修應該會造成很大的影響。被扣押的原因據說是對於其他商業仲裁案的結果不滿意。假如法國一直不出口零件給我們,幻象戰機不就變成廢鐵了嗎?這也就凸顯我們國軍戰力嚴重受到外國因素干擾的問題,軍用製造品需要大量人力在國內組件,在世界上算是有名的。國防部對於零件這部分應該在國內適度進行研發,製造備品,同時可以增加國內就業機會,提升國內工業技術,並使得國軍戰力不受影響。部長對這部分有何看法?

陳部長肇敏:首先要跟委員報告,有關釣魚台主權問題,政府已經再次聲明了,國防部就沒有再對這部分重申。至於2月28日青年日報的報導,我們會去查證,如果確有這種情況,要馬上作更正。

劉委員盛良:青年日報這件事很重要,畢竟那是國防部主辦的,對於維護國家主權或權益,應該站在第一優先。

陳部長肇敏:是。有關釣魚台主權維護等事項,是由海巡署在處理,國防部是備援支援的立場。另外,有關幻象機附件,前陣子是有被扣押的情況,不過現在已經解除了。當然,我們也有相關的備用計畫,目的在於如何去增強零附件的獲得途徑或是自製,這些方面我們都會去做。未來也會繼續維持國防工業,國內能夠生產的部分一定會落實,以支持自立國防的目標。

劉委員盛良:好,希望部長在下次國防業務報告時能夠提出,對於自製零件補充國軍武器功能的相關作為。謝謝。

陳部長肇敏:謝謝。

主席:請李委員嘉進發言。

李委員嘉進:主席、各位列席官員、各位同仁。首先,我想針對募兵制的問題,和部長作意見交換,同時請教一些問題和國防部的相關政策。我想先了解幾個數字,第一,一般義務役士兵剛入伍時待遇是多少?能不能提供二兵入伍的待遇?

主席:請國防部陳部長說明。

陳部長肇敏:主席、各位委員。是5,890元。

李委員嘉進:未來採募兵制的志願役,剛入伍的士兵一個月待遇是多少?

陳部長肇敏:志願役的二兵是27,915元。

李委員嘉進:那麼義務役是多少?

陳部長肇敏:5,890元。

李委員嘉進:義務役和實施募兵制的士官待遇分別是多少?

陳部長肇敏:有關這部分,請容我事後再提供資料給委員。

李委員嘉進:那麼我先請教相關的問題。這些數字部長應該記在心裡,因為現在經濟情況這麼不好,義務役的阿兵哥進了部隊,這筆錢到底夠不夠他花用?要是不夠他還得向家裡要錢,這是一個關鍵。我希望國防部上下都能夠了解這個問題,阿兵哥身上有多少錢可以用?休假時他是否還需要向家裡要錢?對他家裡經濟狀況會不會造成影響?這些都是需要了解的。等一下請給我幾個數字,包括義務役士官待遇多少?預備軍官待遇多少?募兵制的士官待遇是多少?剛才部長已經提供剛入伍的二兵大約是27,000元。我提出這個問題是因為現在不景氣,你們可以很容易找到很多人願意到部隊當兵。我昨天看到一個電視畫面報導,有人去搶7-11是因為去吃牢飯就可以不用花錢。我當然無意把這種情況和選擇募兵者心態做比較,但是必須要思考的就是當經濟狀況不好,有工作才是最重要的,大家會拚命想進入部隊,我們很容易募到很多人,至於優秀與否是在其次。但是當104年總統政策目標達成,經濟情況變好,到時是否還能募得到人?部長的看法如何?

陳部長肇敏:目前經濟情況不好,今年的招募比例都達100%,在人員的獲得上沒什麼問題,而且在質方面也超出我們預期。例如二兵只要高中、高職以上就可以,但是招募到很多大專或研究所畢業的青年。

有關委員剛才所提到的,如果到了104年或是經濟提前復甦的情況下,確實會造成我們這方面的衝擊,勢必會有很多青年人選擇當警察或往企業等其他方面發展。這種可能性非常高,所以這部分也列在募兵制的風險管理之中。

李委員嘉進:事實上,我希望部長給我的答案是軍方經得起考驗,現在志願役是100%,在國防部所有軍種努力之下,即使到104年,民眾所希望選擇的第一職業還是進入軍方。我要的是這樣的答案,而不是等到經濟景氣回復將面臨很大的挑戰。我質詢的目的是要給部長信心,作戰不外乎是如此。所以應該要去思考的是即使到了104年,無論經濟景氣如何變化,都要讓募兵制永遠成功,讓大家把進入部隊當成人生的第一選擇。部長有沒有這種信心?

陳部長肇敏:其實這是我們的願景,希望最終是這樣。如果要實現這個願景,有很多事項都要進行規劃。其中最基本的就是讓他們有尊嚴,再來就是有希望,以及福利措施、生活環境好不好?提供終身學習機會,讓他們進入部隊後還能不斷學習,甚至取得學位或證照等,讓他們在工作上完成任務之餘,未來離開軍隊還可以開拓第二春,生活也可以獲得保障。在福利措施方面,委員以前當兵時營舍應該是大通艙,幾十人住一個房間,現在我們希望能夠讓二等兵4個人一個房間。當然,這部分就需要很多預算來支持修建,我們會持續每年規劃增修。

另外,在待遇方面,我們的承諾是基本工資兩倍以上,現在都按著既定方向進行,將來正式募兵前把基準訂出後,就可以對外公告。這些目前都沒什麼問題。

李委員嘉進:好。現在談一下我個人的經驗。我是在將近30年前當的兵,我當時是預官,後來擔任國防部三民主義巡迴教官,當然,擔任巡迴教官後還有一些額外的加給,待遇將近1萬元,那是30年前的待遇。當預官也有主管加給,待遇將近有4,500元,算是不錯了,請女朋友看看電影之類,根本不用向家裡拿錢。

我要提醒部長的是,如果國軍的待遇福利變好了,軍隊所有的工作環境也改善了,到了104年實施募兵制就會一炮而響,大家都願意來當兵,這才是重點所在。我再請教部長,104年能完成募兵制嗎?

陳部長肇敏:我們在100年就開始推動募兵制,100年至103年這4年期間,每年減少10%的徵兵,增加10%的募兵,在103年底百分之百達成全募兵的目標,到了104年就全部都是募兵制,現在的規劃是這樣,目前來看,應該非常的......

李委員嘉進:馬總統有沒有跟你提到,他下了很大的決心推動募兵制?

陳部長肇敏:在國防白皮書中是以4至6年完成全募兵制,現在則是6年半。

李委員嘉進:但你要思考一個問題,下屆的總統大選是在民國101年,也就是2012年,到那時候如果馬總統還連任那就沒問題,萬一政權有所更替,全募兵制的政策是否繼續推動?或是總統認為,我們不但要在104年完成全募兵制,甚至在必要的情形下,如部長所講的前面要循序漸進,這個推動的決心與整個大環境的改變,會不會影響到完成全募兵制的時程?

陳部長肇敏:原則上國防部是依國家需求、未來作戰考量,募兵制與政黨輪替應該沒有多大的關係,因為國軍必須要往募兵的方向走才能生存及完成我們的任務,這點是不會改變的,所以即使到了101年或103年,後續我們仍會貫徹執行。

李委員嘉進:今天媒體已針對全募兵制而有許多評論,有人贊成,但對國防部未來各方面的問題提出批評指教的也不在少數,今天媒體既然已披露了募兵制相關訊息,我相信多少也是國防部釋出的,我希望部長推動募兵制到一個階段後,例如經過一年或半年左右,就把推動全募兵制的期程、所有努力的成果、遭遇到的困難及問題,透明化的公諸社會大眾,讓國防部的相關業務能配合成長,帶給人民除了經濟之外的信心,部長應該沒有問題吧?

陳部長肇敏:所有的政策定案以後,我們都會向大院報告,並向媒體說明,讓全國國民都知道,來監督國防部。因為目前全募兵制還在規劃當中,之後可能發生很多變數,如果現在就先貿然說明,將來政策改變之後的處理會更難,不過我們還是會以負責任的態度做這件事。

李委員嘉進:這是一個好的政策,你們要好好包裝及說明。

陳部長肇敏:是的,謝謝。

主席:請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲:主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要還部長清白,請部長最好仔細聽。我最近在高雄跑基層時,好多媽媽很擔心的對我說:「管媽,國防部部長是不是拍馬屁部長?為什麼馬英九總統一講我們國軍的體能合格標準太寬鬆,國防部馬上就制定出一個超嚴的標準。」部長,國防部日前頒布的國軍體能標準,跟世界各國相比之下是全亞洲最嚴格,你做得到嗎?在座有多少的軍官做得到?51至54歲的軍官,仰臥起坐的合格標準,中共是10下就及格,日本是11下及格,我們現在新的合格標準是28下,國軍會因為這個標準成為全亞洲最勇的無敵手嗎?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。其實體能訓練是全國國民都應該要做的,因為強身才能強國......

管委員碧玲:但體能訓練的標準有問題啊!軍隊的體能標準要很嚴沒錯,但為什麼要嚴到比其他國家還嚴?國軍做得到嗎?

陳部長肇敏:我們也有體能標準低的項目,並不是全部體能的標準都那麼高,這是經過研討後加以評審的結果。今年98年等於做實驗,我們要加強訓練,從99年開始才正式實施,所以我們在......

管委員碧玲:其實我們過去制定這些標準的程序是很專業及嚴謹的,因為是請學者專家憑專業的知識來制定的,而你們這次訂的標準,是經過幾次邀請學者專家而召開的委員會討論出來的呢?這次是馬英九一講要改,你們就改了。

陳部長肇敏:不是這樣子。

管委員碧玲:是啦!學者專家都來向我檢舉和陳情,他們說過去的標準相當專業,可是現在這個標準沒有考慮到運動傷害、多少人事實上一時做不到和無法一蹴可及的種種問題,這些專業的考量,有沒有像過去仔細的請學者專家一次又一次專業的討論之後再提出來?你們這次反而很快的才幾天就提出來了,部長,馬英九下令了多久你們就提出來了?

陳部長肇敏:這次提出的標準大概經過6次以上的研討才定案的,我們把標準制定出來之後,還另外有一段輔導的時間,同時相關的這些......

管委員碧玲:輔導的時間要多長?

陳部長肇敏:一年。

管委員碧玲:一年的時間更不應該了,你是說一年以後才要真正實施就對了?

陳部長肇敏:對,這一年中還要檢討。

管委員碧玲:那為什麼現在提出要讓馬總統高興,算是對馬英九有了交代嗎?馬英九一下令,國防部就有新標準,這樣你一年以後再提出來就好了。

陳部長肇敏:不是。

管委員碧玲:應該是馬總統說要提高標準,我們再慢慢研議及測試,然後制定出新的標準,一年以後,標準才正式實施;怎麼反而是趕快制定一個標準,然後說一年以後再實施呢?這樣聽起來確實是有拍馬屁的嫌疑。

陳部長肇敏:不是一年以後再實施,是以一年的時間讓大家來練習及輔導,慢慢增強體力。

管委員碧玲:你說一年後才真正實施?所以表示你今天在此鄭重宣布,更嚴格新的標準是一年後才正式實施,等於有一年的緩衝期,我這樣講對不對?

陳部長肇敏:視一年的實施情況再做檢討。

管委員碧玲:你是說先實驗檢討,一年後才有可能定案嗎?

陳部長肇敏:對。

管委員碧玲:一年後才定案的事情,你卻現在就拿出來讓馬總統這麼高興,你真的在拍馬屁!

陳部長肇敏:但國軍體能標準的提高不能不做實驗,不能不讓大家練習,總是要有時間讓大家練習,不是今天定案,明天就能達到的標準......

管委員碧玲:為什麼我們都不知道你一年後才要正式實施?

陳部長肇敏:這一年的時間要讓大家來練習。

管委員碧玲:你今天在這裡算公開宣布一年以後新的國軍體能標準才要實施嗎?

陳部長肇敏:不是。

管委員碧玲:那就不要弄得人心惶惶,在座這麼多的高級軍官將領做得到嗎?

陳部長肇敏:這不是今天才宣布的,計畫訂頒後我們才宣布的,同時軍中還有很多相關的文宣單位,也陸續的在發布及宣導。

管委員碧玲:我肯定部長的漸進主義,所以我們不必拍馬屁對不對?我們應本於專業......

陳部長肇敏:沒錯。

管委員碧玲:我們應本於親愛精誠的精神,畢竟這些軍官士兵都是你的袍澤或子弟兵,所以並不要因為總統的一句話,我們馬上拍他馬屁而跪地求饒,然後訂出一個超高的標準,讓他高興,滿足他的權威感。大可不必如此,因為體能訓練的加強是漸進的,你這樣的標準不盡然妥適,所以你說會有一年的時間詳加研議檢討,而且只做實驗,新的標準一年後才會定案,是不是這樣?

陳部長肇敏:對。

管委員碧玲:接下來再請教部長,今天報紙已披露國防部正規劃全募兵制,未來的兵制是全募兵制還是徵兵募兵雙軌制?已經定案了嗎?

陳部長肇敏:國防部的單位實施全募兵制。

管委員碧玲:還有什麼單位不是實施募兵制?

陳部長肇敏:像役男服役就是徵兵制。

管委員碧玲:是因為他們不歸國防部管,所以其實不是全募兵制嗎?

陳部長肇敏:國防部的所有單位實施全募兵制。

管委員碧玲:你是指國防部的所屬單位實施全募兵制?

陳部長肇敏:對。

管委員碧玲:但整個國軍體系並不全部實施全募兵制?

陳部長肇敏:因為目前役男的部分是循徵兵的管道來獲取。

管委員碧玲:未來呢?

陳部長肇敏:停止徵兵後,役男有4個月的訓練時間。

管委員碧玲:你是說徵兵的役男只做4個月嗎?

陳部長肇敏:接受軍事訓練。

管委員碧玲:未來全募兵的部分總共有多少個職位?總共留多少人?

陳部長肇敏:按國軍的員額來做,目前在規劃之中。

管委員碧玲:有多少?國家除了有受訓4個月的役男之外,國家軍隊的規模要維持多少人?我看到的就有15萬人、18萬人、20萬人等3個版本,到底是那一個?未來的規劃可能是多少人?

陳部長肇敏:目前初步估計大概超過20萬人。

管委員碧玲:未來會維持多少人?

陳部長肇敏:20萬人以上。

管委員碧玲:你是說非志願役的常備軍官,國家的國軍大概是20萬左右嗎?

陳部長肇敏:對。

管委員碧玲:目前國軍當中領薪水的非志願役有多少人?之前60萬大軍已經精實了,而現在是多少人?

陳部長肇敏:現在員額是......

管委員碧玲:然後把常備兵非志願役的加上去,所有的官兵加起來全部多少人?

陳部長肇敏:27萬5千人。

管委員碧玲:將來要募兵的職位也是維持在20幾萬人的規模是不是?那很簡單,你們就不必募了,因為這些領薪水的人全部都會留下來,你完全不募兵,就會變成:第一,有官無兵,因為現在留下來的都是常任軍官居多,第二,都是老兵,因為都做了好幾年了,而且是終身職,會不會變成這樣?

陳部長肇敏:因為義務役的......

管委員碧玲:非義務役的官兵你告訴我是27萬人,未來全募兵你也告訴我是20萬人的規模,等於我們根本不會再募新兵了,因為這些人都是終身役,他們留下來就夠了,而且還超過了,所以變成全募兵制實施以後,除了受訓4個月的役男外,留下來的國軍就出現二種現象,一種是有官無兵,另一種都是老兵,會不會這樣?

陳部長肇敏:不是這樣子。

管委員碧玲:那是怎樣?

陳部長肇敏:因為我們的國軍分為官、士、兵三種軍階。

管委員碧玲:27萬裡面也有很多老士官。

陳部長肇敏:每個官、士、兵都有不同的配額,因此將來我們把員額訂出來後,就不一樣。

管委員碧玲:所以你一定要逼退?

陳部長肇敏:那叫疏處,不叫逼退。

管委員碧玲:大概要疏處多少人?

陳部長肇敏:目前仍在統計之中,以現在來講,士官、士兵的人數是不太夠的。

管委員碧玲:如我剛才講的,現在全部的官兵有27萬人,如果你要維持一半,未來就會維持20萬人,維持一半是老兵,27萬如果留10萬人就要疏處17萬人,這17萬人絕大多數是軍官,他們要到哪裡去?

陳部長肇敏:以目前來看,將來要疏處的軍官比例比較高,因為士官是缺編的情況......

管委員碧玲:被疏處的軍官他們要去哪裡?退休失業?還是轉任教官?

陳部長肇敏:轉任教官是其中一種選項,還有輔導就業。

管委員碧玲:就是因為被疏處的軍官要轉任教官,所以教育部對我跳票了,因為教育部部長在去年12月時公然承諾,過去大專院校的教官遇缺不補的制度不會改變,因為他說可能會有鬆動的態度被我抓到,結果他出來澄清這個制度絕對不會變。去年12月才告訴我絕對不會變,但是上個月大專院校的教官總共補了32個,其中有17個是由高中職的教官升官到大學去,等於大學院校教官遇缺不補的制度跳票了,為什麼?因為教官的供應源源不絕,一種是高中的教官要升官,只好往大學去,大學就無法遇缺不補,例如今年高中職的教官升上去的就補了17個;此外,高中的教官也會源源不絕,因為高中沒有遇缺不補的問題,再加上將來疏處的軍官又有很多人要來當教官,所以軍訓教官的制度未來永遠不會廢掉,是不是這樣?

陳部長肇敏:教育部有軍訓教官的需要而來徵詢我們時,我們才提供相關人選。

管委員碧玲:我懷疑軍訓處是歸國防部指揮。

陳部長肇敏:不是,因為他現在是文官。

管委員碧玲:可是軍訓處幾乎都是站在未來軍訓教官的員額不足、上課時數一直在減少的立場來規劃軍訓教官的安置。部長,我們不是歧視教官,而是認為軍職有軍職的領域及專業,應該在自己的專業領域上去發揮所長,就是本來應該屬於學校裡教職的領域,就要回歸教職的專業,所以軍訓教官問題的解決,,應該是國防部用一個特別安置專案,來處理未來軍訓教官遇缺不補的問題,結果現在反其道而行,國防部沒有辦法協助這些軍訓教官有一個好的轉職安置,甚至還要讓將來可能疏處的高級將領軍官,去教育部的體系當軍訓教官,這個問題是存在的。部長,本席提醒你,這個問題跟社會上長期以來我們所一路所追求軍訓教官退出校園的社會價值是相衝突的。部長,請把這個問題放在心上,這是一個跟主流社會價值相衝突的問題,我們已經要求軍訓教官退出校園的主流價值這麼多年,本來就已經幾乎要違背了、做不到了、跳票了,現在隨著全募兵制的實施,更是遙遙無期。部長,有沒有辦法專案處理這個問題,也就是未來實施募兵制之後,有關軍方將領疏處的工作中,千萬不要預設把學校的軍訓教官,當作是一個常態的出路,部長做得到嗎?

陳部長肇敏:我們是完全配合教育部的需求來規劃疏處軍官轉任軍訓教官,我們不會主動向他們推薦人選。

管委員碧玲:你們不會主動向教育部提出需求嗎?

陳部長肇敏:我們不會主動提出。

管委員碧玲:你們絕對不會提出好不好?你絕對不會向教育部提出需求,做得到嗎?

陳部長肇敏:教育部有軍訓教官的需要時會來找我們,我們才會回應,我們不會主動......

管委員碧玲:軍訓教官的需要很好安排,做做手腳,幾封陳情書跟e-mail,需要就好像有了。部長,你這麼說代表沒有決心,因為你不承諾。

陳部長肇敏:這不光是我一個國防部的問題。

管委員碧玲:你不承諾國防部不再往教育系統佈建軍訓教官,對不對?你沒有辦法完全承諾。

陳部長肇敏:這要看教育部,因為執行單位是教育部。

管委員碧玲:所以教育部向你們要軍訓教官,你就會給是不是?

陳部長肇敏:我配合教育部。

管委員碧玲:國防部應該跟教育部協商由國防部協助教育部處理軍訓教官特別安置計畫,你反而不是這樣對不對?你不願提供這樣的承諾給教育部。

陳部長肇敏:這完全是由教育部督導此事。

管委員碧玲:如果教育部特別要求學校軍訓教官的特別安置疏處計畫,你會不會處理?

陳部長肇敏:因為這是教育部的權責,我沒辦法幫他來講話。

管委員碧玲:你完全不肯鬆口,其實我們知道,你背後也有軍事體系人事需求壓力,所以很簡單,現在事實攤在面前,部長的回答讓我們看到,因為人事安置壓力的存在,你也沒辦法承諾軍訓教官退出校園。

主席:請張委員顯耀質詢。

張委員顯耀:主席、各位列席官員、各位同仁。部長的工作很辛苦,因為現階段在做國防改革,本席現在最關切,同時也要向部長請教的就是全募兵制。部長今天這份報告這麼厚,相當罕見,本席過去很少見到這麼厚的報告。報告的第9頁中提到,對於全募兵制的推動,將編列一個專案小組執行。請教部長,這個專案小組由誰負責?成員有哪些?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。這個專案小組是人力司負責。

張委員顯耀:所以由人力司司長負全責?

陳部長肇敏:是副部長負責。

張委員顯耀:哪一位副部長?

陳部長肇敏:張副部長。

張委員顯耀:張副部長負責,但交由人力司負責規劃?

陳部長肇敏:是,他們是秘書單位。

張委員顯耀:人力司是幕僚秘書單位?

陳部長肇敏:是。

張委員顯耀:那麼本席想要請教司長幾個問題。有關募兵制的推行,本席認為前面幾位委員講得很好。本席心裡一直想著一句話,那就是剛才帥將軍提到的-「兵者國之大事」。兵役制度的變革,不僅是國防,更是國家非常重要的事項。這麼重大的事情,如果只由人力司負責規劃,實不足以應付。請教司長,以目前中華民國的人口數來看,我們每年役男的人數有多少?本席這裡有一份資料,相信司長應該可從內政部得到相同的資料。我們先來看看出生人口,民國77年的出生人數,男性有177,000人;82年略降,是169,000人;88年是148,000人;民國90年只有135,000人;民國92年118,000人;民國94年107,000人;民國96年106,000人;民國98年預估不到10萬人。換句話說,由於我們的人口出生率呈現負成長,因此未來每年的男性人口數,可能都不足10萬。現在平均每年徵召入伍的新兵大約是11萬左右,以人口出生率計算,未來的役男數絕對遠低於這個數字。以這樣的人口結構來看,未來我們很可能會面臨兵源不足的問題,在這樣的情況下推動募兵制,更應該戰戰兢兢,小心謹慎才是。接著請教次長,97年士兵的留營率是多少?士官及軍官的留營率又分別是多少?

主席:請人次室王次長答復。

王次長興尉:主席、各位委員。去年軍官的留營率是31%,士官是71%,士兵是6%。

張委員顯耀:士兵只有6%?

王次長興尉:是。

張委員顯耀:軍官有31%?

王次長興尉:是。

張委員顯耀:為什麼?能不能請次長解釋一下為什麼?

王次長興尉:因為士官及軍官以上都屬長役期,而士兵目前還是以徵兵為主,年限一到他們就會退伍。

張委員顯耀:沒錯。以這個情況,我們來做個假設性的推演,計算一年留營的士兵人數。如果我們今天施行募兵制,由於募的是兵,所以是他們來當兵不是當官的。如果今天我們募的是官,他們是來當軍官、將官的,那麼情況將會完全不同。目前士兵的留營率只有6%,遠低於軍官,道理很簡單,因為他們當的是兵,當然不願意繼續留營。以士兵一年的留營率只有6%來計算,假使情況不變,一年有10萬人,那麼我們每年只能募得6,000人。一年6,000人,要10年才能募得60,000人。而民國104年時,我們到底需要多少戰力規劃?假使我們需要16萬人,但根據主計處的資料,因為國家財源不足,我們連16萬都募不到,怎麼辦?何況由徵兵制換軌到募兵制的過渡期,會有多少問題產生?該怎麼處理?這些絕不是單憑人力司就可以應付的,也絕不是人力司長可以獨力面對的問題。此外,我們還需面對另一個問題-替代役還要不要?如果改成全募兵制,未來將不需要後備制度,如果不需要後備制度,那麼後備司令部就得整併。如果未來役男只需服軍事訓練4個月,4個月之後就全部改為後備役,沒有後備司令部,該由誰來處理這個事情?交由各軍種自行負責?可行嗎?做得到嗎?

其次,今天報上有則新聞。請問部長,是哪一位在報上放這麼大的話?居然評論到憲法,說募兵制絕對不會違憲。憲法的解釋權不在軍人,而是大法官會議。軍人應服從憲法、遵守憲法,不該隨便評論憲法。更何況,如果依照他的說法,這麼做不違憲的話,那麼請教部長,假使服兵役並非如憲法所規定的,不是一項義務的話,那麼過去到現在許許多多逃兵,被抓到之後,依照陸海空軍刑法,判刑5年以上,是為了什麼?為什麼要判刑?憲法這項重要規定-國民有服兵役的義務,蘊涵的精神很多,最重要的就是希望人民有國家的認知,建立起每個國民保國衛民的觀念、責任及義務,身為軍人不該隨便亂解釋。我們過去沒有修改兵役法,擅自襲用行政命令,把役期縮短,已是不對,這樣的作法,造成了今天兵源不足的困擾。如果施行募兵制前,沒有做好良善的規劃,馬上會造成整個戰力的空隙,到時誰該負起這個責任?募兵制不是不好,而是在建構募兵制之前,要先設想好國家的戰略及國家的利益。要建立專業化、現代化的部隊,本席也非常同意,但以我們國家目前面臨的情況來看,我們與別國的國情不同、條件不同、環境也不同,規劃的時候,務必要小心。更不能規劃好了再請人到國外去參觀別人募兵制的作法,邊做邊改。國之大事,不能如此草率。過去的教改就是如此,十年教改十年浩劫,把學童當成白老鼠,完全跟美國走,專科改成學院,學院改成大學,只要你想讀書,每個人都可以得到大學文憑,結果如何?今天教育品質的低落,正象徵著教改的失敗,但最後主其事者李遠哲有沒有站出來道歉?他說與他無關,他不是負責教改的人,是你們去徵詢他的意見的。今天整個募兵制的規劃也是如此。國之大事,絕不能草率,何況如此擅自解釋憲法。此外,實施全募兵制,必然會增加人員維持費用,人員維持費用一增加,必定會排擠到軍事投資項目,同時對作業維持費用產生排擠,怎麼辦?依照人力司的規劃,實施募兵制,每個人每月只要35000元,但是本席覺得,還有很多投資項目,包括軍事成本的增加等,人力司都沒有算到。實施募兵制,不是只計算人員每月的俸薪就好,還必須考量到他們服務的年資,也就是退俸的問題。實施募兵制的話,退輔赤字該怎麼辦?人員的退俸又該怎麼辦?這些後面的預算,金額相當龐大,有沒有規劃在裡面?如果規劃在裡面,又會排擠到哪些項目?再者,目前所有退役職業軍官的月俸都寄放在退輔會,未來將不可能再如此,這一年1003億元的經費又該怎麼辦?將來各位將軍退役之後,退休俸搞不好會比過去減少一半以上,因為政府財源不足的緣故。有人說因為現在經濟情況不好,募兵制剛好可以提供一些就業機會。募兵制不該是為了國家經濟、為了創造就業機會,這樣的說法不對。何況,這樣的作法並沒有考量到國家現在面臨財政如此困難,財源不足的問題,以國家目前的財政狀況,養得起這麼多募兵?我們做得到嗎?司長不能給部長錯誤的訊息,應該給部長更完整的訊息才是。國防部應向統帥報告真實的情況。募兵制不是不能推,而是在推動的過程中,必須非常謹慎,千萬不可以急推。同時,在每個階段都要建立檢討的機制,如果真的有問題,趕快設置一個停損點。應該循序漸進,要以當年的十年教改十年浩劫做借鏡。兵者國之大事,真的不能草率。

此外,本席要向部長建議,想要了解目前民間的反應,國防部不妨試著舉辦一場國防博覽會,聽聽各界的意見。本席在這裡有很多問題想要質詢,不過本席的時間不夠。無論如何,有關募兵制一事,在規劃方面會有很多很多問題,如果僅由人力司做為專案小組的推動單位,顯然不足。本席甚至認為,想要推動全募兵制,行政院應該成立一個跨部會的專案小組,因為這件事涉及的部會實在太多,不能單憑國部部人力司的力量。本席不是批評人力司能力不足、專業不夠,而是這麼重大的事情,絕對不可草率為之。這件事非要重要,切不可草率。這並不只是購買一件軍備而已,而是關乎整個國家的建軍方案。如果大家覺得現在國無外患、兩岸平靜,可就錯了。如果四年之後胡錦濤下台,情況改變了怎麼辦?何況現在還有許多海盜,光是海盜,我們就有很多問題要處理。明天總質詢時,本席還會有許多問題請教國防部。謝謝部長!

主席:請薛委員凌質詢。

薛委員凌:主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長,有關安宇四號,不知部長是否了解?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。我曉得。

薛委員凌:部長清楚嗎?

陳部長肇敏:曉得。

薛委員凌:清楚嗎?

陳部長肇敏:清楚。

薛委員凌:非常清楚?

陳部長肇敏:我想委員要說的,應該是有關電腦失竊的事。

薛委員凌:是。部長非常清楚這件事,是不是?

陳部長肇敏:我知道。我曉得這回事。

薛委員凌:那麼請教部長,海軍、空軍的電腦相繼失竊,資料也跟著遺失,對於這件事,國防部如何因應?如何處理?

陳部長肇敏:空軍於去年11月遺失一台電腦,海軍則是於今年1月份遭竊,我們已成立專案小組查察此事。在此同時,對於各項相關措施,例如如何避免類似事件再次發生,如何將損害減到最低,我們已在進行。各軍種都已在做。至於案件的調查,我們已交給軍法單位處理。

薛委員凌:已交給軍法單位?

陳部長肇敏:是。

薛委員凌:部長是否感到非常懷疑?為什麼一台桌上電腦及一台手提電腦會失竊?現在調查結果還沒有出來對不對?

陳部長肇敏:是。

薛委員凌:身為部長,部長會不會覺得奇怪?究竟是內部人員所為,還是外面的竊賊?偷走電腦的人用意為何?

陳部長肇敏:這件事目前還在調查。

薛委員凌:或者是共匪派人來偷走的?匪諜處處有是不是?

陳部長肇敏:內部人員所為的可能性較高,因為這是在機關內部發生的。

薛委員凌:電腦失竊產生的後繼效應為何?由於資料遺失,整個衡山指揮所可說是完全攤在陽光下,變得完全透明,部長您說是不是?

陳部長肇敏:是。遺失電腦這件事相當不好,也不應該,我們會檢討改進。未來調查結果出爐後,我們會針對問題發生的確切原因,提出更明確的防治措施。

薛委員凌:身為國防部長,部長是否覺得國防部淪陷了?

陳部長肇敏:無論如何,發生這種事就是不對,也不好,我們會檢討。

薛委員凌:那麼請教部長,檢討報告何時會出來?

陳部長肇敏:要視軍法單位的調查情況而定。

薛委員凌:需要多久的時間?有沒有一個時程?

陳部長肇敏:目前還沒有確切的時間。

薛委員凌:國防部都要淪陷了,還沒有時間表?

陳部長肇敏:因為調查有調查的程序。

薛委員凌:總該有個時程,一個月、兩個月或是半年?需要多久的時間?應該有個時程吧!任務該有個交代。

陳部長肇敏:這可能要看軍法單位,我們會要求軍法單位加強,希望愈快愈好。

薛委員凌:其次請教部長,國防部歷年的預算都不少,國防部真是有錢。部長知不知道國防部的歲入多少?國防部98年的歲入是多少,部長知不知道?請部長不要佔用本席的時間。這麼要緊的事,部長居然不知道?

陳部長肇敏:83億元。

薛委員凌:83億元?

陳部長肇敏:是。

薛委員凌:國防預算也應依照比例原則才是,但是國防部的預算卻讓本席搞不懂,怎麼人員維持費用就佔了40%?這可是報告書上提的數字。

陳部長肇敏:是。

薛委員凌:作業維持只佔30%,又是怎麼回事?

陳部長肇敏:人員維持本來就是40%,我們是依照433的原則。

薛委員凌:但報告書上寫40%?

陳部長肇敏:是。依照433的比例,人員維持是40%。

薛委員凌:所以作業維持是30%?

陳部長肇敏:是,作業維持是30%,軍事投資是30%。

薛委員凌:可見國防部依循著馬英九總統的政策,要國共和談,所以軍事投資不到30%,只有百分之二十幾。

陳部長肇敏:本來就是這樣,我們一直依循433的原則。

薛委員凌:部長說錯了,並非一直如此,部長應該收回這句話才是。

陳部長肇敏:就算有差,也只差一個小數點而已,差額應該很少。

薛委員凌:馬總統在政見中提到,戰略情勢必須結合外交,共同評估。請問部長,有沒有這回事?

陳部長肇敏:其實國防與外交......

薛委員凌:馬總統有沒有指示?馬總統有沒有指示部長怎麼做?

陳部長肇敏:國防與外交原本就是相輔相成的。

薛委員凌:馬總統有指示,是不是?

陳部長肇敏:兩者是相輔相成的。

薛委員凌:部長是否感覺到現在外交已在休兵?請問國防部是否也會跟著一起熄火?

陳部長肇敏:不會。我們的戰訓工作還是持續在進行。

薛委員凌:還在持續進行?

陳部長肇敏:沒有因為任何因素而改變。

薛委員凌:部長說得非常好。還在持續進行,是不是?

陳部長肇敏:是。

薛委員凌:請教部長,部長知不知道中共2009年,也就是今年的國防預算是多少?

陳部長肇敏:他們的國防預算總共是4,806億人民幣。

薛委員凌:折合台幣多少?為免浪費時間,本席直接告訴部長好了,折合台幣約為2兆4千億元。身為國防部長,部長知不知道,我們整個中央政府總預算才1兆8千億元?光是中共的國防預算,就比我們的中央政府總預算多出6,000億元,在這樣的情況下,我們能有什麼作為?國防部能有什麼作為?既然如此,我們的國防預算應該要多一點才對,因為共匪處處有,是不是?我們這樣的經費夠嗎?

陳部長肇敏:有關中共的國防預算,其實他們公布的數字與實際執行的數字是有落差的。

薛委員凌:對於部長剛才的答復,本席有點質疑。身為執政團隊的一份子,部長與馬英九總統的政策似乎沒有一致性。馬總統一再對外說,兩岸關係要和緩,對不對?但是台灣休兵,人家中國可不休兵,這不過是我們一廂情願的想法,拿自己的熱臉貼人家冷屁股而已。

陳部長肇敏:委員說的沒錯。

薛委員凌:根本是以馬英九的真心,換中共的絕情。人家才不理你,導彈照安。

陳部長肇敏:只要中共尚未放棄武力犯台,對我們來說都是極大的威脅。因此我們的憂患意識與戰備整備是不鬆懈的,我們會繼續去做。

薛委員凌:本席再請教部長,你在第59個欄位規劃了兩岸軍事互信機制,請問這個工作計劃與配套要怎麼做?

陳部長肇敏:目前政府的政策是先經濟再政治、外交,最後才是國防軍事的接觸,所以我們按照這個期程......

薛委員凌:本席想聽聞部長的高見,你現在只要說明這第10個欄位就行了。

陳部長肇敏:不敢當,謝謝。我們現在是分階段來做,目前希望營造兩岸和平的狀況,因為針對互信機制,無論是現在所提議的乃至其他國外國家的部分,這都是在預防戰爭上非常重要的手段,所以現在必須先按照政府的政策先經濟再政治、外交,最後才是國防、軍事的進程來做,我們是以很穩健、務實且循序漸進的原則來推動。目前分為4個期程,第一是先準備,然後按照政府推展的狀況進行近程、中程和遠程的規劃,當然關於這方面所需先期完成的工作,我們都在陸續進行。

薛委員凌:部長,你剛才說的短程、中程和長程規劃,簡直是胡說八道,你既然在業務報告的第10點開宗明義的說得這麼清楚,本席認為你有團隊,你有team,你應該早就計劃好了,不然你的業務怎麼會出現報告呢?哪來什麼短程、中程和長程?

陳部長肇敏:本來就需要這樣子做,因為我們和中共目前還沒有任何的接觸。

薛委員凌:因為這是馬英九的政策啊!

陳部長肇敏:對,這是個政策,我們現在還在規劃中,也還沒有實質上的進展。

薛委員凌:部長,你剛才說什麼?沒有什麼進展?

陳部長肇敏:我們兩岸並沒有實質上的接觸,完全是處於規劃中的狀態。

薛委員凌:那麼你的這份報告書是怎樣?既然沒有進展怎麼會有報告書的出現?

陳部長肇敏:因為這是我們未來的計畫。

薛委員凌:不過,你的這個部分是要向國會報告、向立法院報告的,請問這份資料準備多久?你一下子說什麼短程、中程和長程,一下子又說沒有,你把立法院當瘋子嗎?本席真的神經錯亂了。

陳部長肇敏:不是,我們確實有在進行規劃作業,所以必須按照這個期程一步一步地走下去,方才說過要很穩建、務實且循序漸進的來推動,絕不是一蹴可幾。

薛委員凌:這不是什麼穩健、循序漸進的鋪排。部長,你可能還反應不過來,這是馬英九的政見和政策,他是要走向統一的道路,你還在說什麼循序漸進,什麼短程、中程和長程之類的話,部長,你應該很清楚,所謂兩岸軍事互信機制是誰在主導?其中的政策、綱領是誰在處理?內容到底為何?國會又要如何來監督?而國安會又是如何主導?本席相信這些事情你都知道,不是嗎?

陳部長肇敏:等到整體規劃完成,我們一定會到國會進行報告,因為這一切也需要受到國會監督。

薛委員凌:可是,你現在任用的人員到底是一些退休人士,還是一個team?你都不願說明,究竟是誰在和中共他們接觸?

陳部長肇敏:國防部對他們沒有任何的指導與支持。

薛委員凌:沒有?既然沒有的話,那麼就是派密使了,對不對?

陳部長肇敏:沒有,我們現在沒有這種情形。

薛委員凌:沒有密使?這算是國共聯手,怎麼會沒有?

陳部長肇敏:沒有,因為這不是我們國防部所指導的事。

薛委員凌:你鐵定沒有?

陳部長肇敏:沒有。

薛委員凌:可是你的報告書裡頭怎麼這樣寫呢?

陳部長肇敏:這裡面沒有寫密使,也沒有寫是這樣的走法,目前都是處於內部規劃中的事。

薛委員凌:這裡寫得非常清楚,「兩岸軍事互信機制」!

陳部長肇敏:對,沒錯,我們是有這樣的規劃,日後再逐步配合國家政策進行,但是目前還沒有走到這裡。我之前向委員報告過,政府的政策是先經濟再政治、外交,最後才是軍事,所以現在還沒有走到這一步。

薛委員凌:本席認為部長是很清楚的,這就是國共聯手,是一個統一的時程表,所以我覺得國防部編列這麼多經費是種浪費,

陳部長肇敏:報告委員,馬總統曾經說過,不統、不獨、不武的三不政策並沒有改變,我們國防部完全遵守三不政策。

薛委員凌:你們都已經國共聯手,當然任人宰割了,對不對?

陳部長肇敏:不對,保衛國家安全是我們的責任,我們當然義不容辭,這也是法律要我們做到的地方。

薛委員凌:本席質詢時間已到,但是部長卻說保衛國家安全是他的責任。請主席再給本席1分鐘?

主席:薛委員,你的質詢時間已經延長3分鐘。

薛委員凌:已經延長3分鐘了。但是他的說法簡直是無法無天!你知道嗎?

主席:本席認為這種議題還有機會再次質詢,謝謝。

請傅委員萁質詢。

傅委員萁:主席、各位列席官員、各位同仁。部長,你今天看了中國時報頭版之後,不知道有什麼樣的心得?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。是否是關於媒體報導募兵制一事?募兵制的確是在我們的規劃。

傅委員萁:你的閱讀感言就是募兵制是國防部的規劃?針對內文的報導,你的看法為何?

陳部長肇敏:報告委員,很抱歉,因為今天要到貴會報告的緣故,我沒有時間看完該篇報導。

傅委員萁:請幕僚拿份報紙讓部長看一下?因為身為部長級的人物,至少要將頭版看完,本席給你30秒時間瀏覽,之後請做心得報告。

陳部長肇敏:我看完了,報告委員,募兵制是目前國防部非常重要的一項推動計劃,我們現在按著3個時程,從去年的520以後預計到民國103年12月底完成百分之百的募兵。

傅委員萁:你怎麼知道民國103年可以完成?

陳部長肇敏:因為我們從民國100年開始,每年增加10%的募兵並同時減少10%的徵兵,經過4年正好達到100%,所以這個期程都已經規劃好了。

傅委員萁:部長,這是你現在規劃的期程,今天已經見諸整個台灣媒體,請問還有哪一個部會可以給你們approve?這是單獨一個國防部可以做決定的嗎?

陳部長肇敏:不是,目前是由國防部進行規劃。

傅委員萁:請問需要多少部會背書?

陳部長肇敏:將來行政院會成立專案小組,而且也已經獲得同意。

傅委員萁:所以現在還沒有成立?

陳部長肇敏:對。

傅委員萁:所以到目前為止還只是國防部自己關起門來紙上談兵而已?

陳部長肇敏:是的,現在只是在做內部的檢討,等到完全定案之後,我們會在6月份向行政院報告。

傅委員萁:部長,現在已經是民國98年,你說要在民國100年開始實施,這其中還需要行政院其他部會的合作才行,更包含憲法層次的討論,可是到現在你們還在閉門造車,就是這些坐在臺下的前朝遺將在幫你規劃這些東西。你都不用報告馬總統,也不用報告劉院長,你是在3月底、4月初時被告知要當部長,520馬總統就任後,你就應該立刻告訴馬總統,這是他絕對不能跳票的政見,而且你們早該要求總統與行政院長趕快召集跨部會進行協商,可是到現在為止,包括在憲法層次的問題,今天報紙刊出這麼大的消息,可見你們裡面有內神通外鬼的嫌疑,部長,如果這些前朝遺將再把你牽著耍猴戲的話,難不成憲法的層次是軍方可以自行解釋的範圍?本席認為在以前槍桿子出政權的時代或許可以;可是,部長,全國人民好不容易期待可以脫離這8年的黑暗期,你卻還在用這些前朝遺將而且聽憑他們指揮。還有鐽震案,這是國軍有史以來最大的弊案,既然吳偉榮可以多次前往法國,請問他的副將可以不知道他的行蹤嗎?可以不知道嗎?這真是個笑話,軍備局裡頭有哪個人不知道?部長,你今天如果還要繼續任用這些前朝遺將是可以的,但是不能被他們牽著鼻子走。

從去年520你就職之後,本席就曾問過這個問題,總質詢時,本席也還在問同樣的問題,你回答要跨部會來處理,而既然你都知道要跨部會處理,如今卻還有這麼多問題要解決。部長,我們是支持你的,但是你必須大刀闊斧的進行改革,因為本席這番話從去年520說到現在,既然給了你權力,對於你的部屬,能用則用,不能用的就要換掉,畢竟這關係到台灣2,300萬人,也關係到每個家庭,而這更是對於政黨輪替之後,我們能否在2012年繼續固守這個政權有至深至鉅的影響,不過,陳部長,到目前為止,你還停留在紙上作業的階段,這是不對的,本席去年520在這裡進行第1次質詢時就告訴過你不要再被這群人所矇蔽。

陳部長肇敏:報告委員,全募兵制是總統的政見,如今當選之後就是我們必須推動的計畫,而從去年520開始,我們就將其列入重點工作之一,目前的確規劃了相當長的時間,將於今年6月底完成,所以,我們在這段時間徵詢了內政部、教育部、退輔會、主計處、人行局等許多機關。

傅委員萁:部長,你到現在還在紙上作業,如果你再聽任這些人來規劃的話,你就應該一大早去找劉院長以及立法院王院長,讓行政院和立法院共同來協調這件事才對,應該3個月在立法院開1次公聽會,請問現在進行到什麼樣的程度?你要讓大家能夠掌握狀況才行,而不是隻手遮天。部長,你了解本席所說的話嗎?因為這如果是國防部1個部會就可以完成的事情,我不會在這裡問你這個問題。在立法院內,甚至連反對黨都要邀請來參加公聽會,彼此做一番全面性的討論,而且至少每3個月必須開1次,可是到目前為止,你們還在紙上作業。部長,今天本來是好事一樁,別具美意的事情,搞到現在,有功無賞,打破還要自己賠,何必呢?本席再告訴你,如果今天找了劉院長與王院長的話,開出這張支票就不能退票了,而事情應該怎麼進行?立法院要怎麼配合?多久時間召開協調會?不光只有找國防大學,而是要將所有產、官、學以及各部會全部找齊,因為3個月開1次正式的公聽會已經算很久了,必須確實報告進度才行。

陳部長肇敏:報告委員,我們在規劃時已經和內政部、教育部、退輔會、主計處、人行局、海巡署等單位進行細節上的協調,而我們的其他小組也實際到國外針對選擇募兵制的先進國家進行資料的收集。

傅委員萁:部長,本席一直覺得你的心態不是很老,但是我要與你溝通的重點,你卻一直沒聽懂,因為你還是依照底下這群前朝遺將替你規劃的這些事情去處理,本席都已經告訴你,今天你到立法院備詢,到底是要得到掌聲多一點還是質疑的聲音一大堆呢?你對此到現在還無法反應過來?這個募兵制度是需要透過憲法以及立法院修法的層次來進行,你們老早就必須和大家溝通才是,所以,部長,本席已經很清楚的告訴你了,不要再浪費我的時間,希望你能儘快著手進行這些工作,不要再聽任你底下這些人的說詞。

陳部長肇敏:報告委員,我們將來會到行政院與立法院做報告,行政院方面將會成立一個專案小組推動這件事情,我們會很負責任的來規劃。

傅委員萁:部長,我們並不是讓你到時候拿了個包裹要立法院同意,應該是在規劃的過程當中,立法院就要有所參與,這麼簡單的事情,本席說了半天,你還是沒有聽懂!另外,提到募兵,素質真的是愈來愈低落,像從前是考不上大學的人才來唸軍校,現在景氣這麼差,為什麼有這麼多素質好的人才裹足不前?這是因為國防部並沒有畫出願景讓這些年輕學子覺得投入國防行列是值得託付終身的事。馬總統說得沒錯,目前景氣這麼差,這麼多人失業,擁有一份穩定的工作是很多人的希望,現在大學畢業等於失業,國防部有這麼好的機會可以去篩選人才,但是,你務必提出一套最好的規劃和宣傳,不能再食古不化地沿用這群以清朝時代僵式作風的部屬,你要去了解年輕人現在在想些什麼,順應他們能夠聽懂的語言,將這群人招募進來。

部長,我們是很支持你的,但是如果你再任用包括鐽震案在內的前朝遺將的話,就會像過去8年一樣,院長、部長、次長一天到晚都在換,連名字都到了記不清楚的地步。如今馬總統與劉院長撐住整個大局,要是部長在底下沒辦法撐住的話,原本今天可以贏得掌聲的就全都變為噓聲,何苦來哉?既然給了你權力,能用的人則用,該拔的就要拔,該換掉的也要換掉。

陳部長肇敏:謝謝委員的指教,我們在人事方面將會擬出一套相關辦法。

傅委員萁:本席不是今天問完就算了,我還會再來找你。

陳部長肇敏:謝謝。

主席:現在已經是用餐時間,國防部可以送便當進來了,其次,由於後面還有5、6位委員等候上臺質詢,經各位委員同意,每位委員質詢時間改為8分鐘,得延長2分鐘,請大家遵守質詢時間。

現在請郭委員素春質詢。

郭委員素春:主席、各位列席官員、各位委員。部長,傅萁委員到年底前應該都還會在立法院,他方才所說的話語重心長,希望你好好的聽進去,也好好的反省、檢討,他說的每一句話其實都是這8年來所存在的問題,本席希望國民黨能完全執政、完全負責,該清理、清除,該大公無私去做整頓的,不能有私相授受的心態。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。謝謝委員,國軍的高級將領有一個有計畫的培養程序,有些適任的將領,我們一定要繼續培養,但針對一些不適任的人,我們也有汰除的相關計畫,現在國防部的人事制度是採用公正、客觀、透明的制度來執行,將來這方面會越來越好。

郭委員素春:請你們快一點處理,效率要和效能相等齊,有效率也要有效能,我們要看到成果才算數,至於過程如何是你們內部的事情,把成果呈現出來才算對人民有交代。

陳部長肇敏:謝謝。

郭委員素春:接下來本席要請教你,之前台東縣議員和你一起參加座談會,後來猝死,當然這有可能是他個人體質的關係,也可能是民意代表多日來的勞累造成的,但剛好在那樣的場合發生這件事,本席相信你心裡一定很難過,不知道你有沒有送花或派人去,或者你本人有沒有到他家裡上香?

陳部長肇敏:我們對縣議員過世感到非常難過、遺憾,在馬偕醫院急救時,我就有當面和他的夫人及議長、縣長等人致意,他過世以後,我特別派東部地區指揮官代表我去弔唁,這些我們都有表達了。

郭委員素春:不管如何,總是因為在那樣的場合發生這件事,這是大家都不願意看到的,但是卻發生了,所以最基本的人情世故要做到,不要讓人覺得我們毫不關心。接著本席要了解的是募兵制的問題,因為現在新兵程度下降、素質太低,募不到大專生,只募到一些比較不喜歡讀書的人,甚至有人在批評,都是一些遊手好閒的人去當兵,如果是這樣的話,未來我們一些比較科技、電腦化的作業該怎麼做?

你記不記得幾年前曾經有一個笑話,有些不愛讀書、考不上大學的放牛班孩子,最後經老師規勸之後去考警專,在警專時也是千辛萬苦才能畢業,拿到畢業證書之後就下鄉當警察,結果白字一堆,連最基本的字都不會寫,有人闖紅燈要開罰單時,他不會寫「闖」,而是寫成「紅燈直直開,叫也叫不停」,你應該聽過這樣的笑話吧?另外就是有車禍事件發生,有人骨折,他卻寫成「骨拆」,結果人家糾正他字寫錯了,他就說不然請你告訴我怎麼寫,後來別人寫給他看,他卻說才差一點而已,這麼計較做什麼!

本席舉這樣的笑話是要告訴大家,自己本身有多少內涵,從外在表現是看得出來的,所以本席認為未來的募兵制,素質是最重要的,即使用重金,都要把好素質的人納入軍方,這樣才能讓先進的科技機器發揮功能,不然只是招一些會打仗不會做事的人並沒有用,因為現在打仗也不用什麼體力了,只要會按鈕就好,可是一旦按錯鈕,一切就完了。你們有沒有想過這個問題,要如何募集程度高、素質好的人員進入軍隊?

陳部長肇敏:委員方才指正的都非常正確,募兵不在於量的多少,雖然量很重要,但是質比量還重要,因為我們現在徵兵制的服役時間很短,只有1年的期間,扣掉新兵訓練和其他訓練、在職訓練等,其實能夠在部隊中服役的時間非常短,所以他的經驗不能累積,有時不但不能好好操作,還有可能把裝備弄壞。所以在如何加強質方面,我們在義務役士兵的招生項目中,就規定必須有高中職以上的學歷才符合資格,台灣因為教育太普及了,所以現在很多徵來的二等兵,都是研究所或是大專畢業。不過我們不能這樣比較,因為還關係到役期比較長、經驗累積、熟悉度等問題,能用他的經驗來維護、使用裝備,這才是最重要的,所以我們之後還有關於訓練的相關措施,希望他將來能達到一定的水準。

我現在到部隊去時,也和很多義務役士兵談過,他們有很多人都是研究所畢業,就目前的狀況來看,大專及研究所學歷的大概佔10%左右,高中職的則是90%,當然我們希望將來在這方面能繼續增加,假如不能的話,我們將來也會有機制,就是等他們進來以後,我們會輔導他取得證照、學位、學分等,藉此幫助他,希望將來能達到一定的水準,這是我們目前進行招募時就已經有的規劃,也算是一種福利的制度。

郭委員素春:本席舉一個真實的例子給你聽,本席有親戚,各生了兩個兒子,其中這一家因為家境清苦而且爸爸因案入獄,媽媽撫養不起小孩,所以媽媽就告訴他如果要上高中或大學的話,媽媽可能沒辦法供應他繼續讀書,這要怎麼辦?後來兩個孩子自己商量後決定去唸軍校,兩個孩子去唸軍校後,剛開始可能很苦,但是當他唸到一個程度時,這兩個小孩還可以領薪水回家給媽媽貼補家用,現在這兩個人工作穩定。另外一個家庭則是家境非常優渥,也是有兩個兒子,不管怎樣爸媽也不肯讓小孩去唸軍校,因為他們認為這是一件苦差事,是一個折磨人的地方,因為孩子不能吃苦耐勞,所以無法唸軍校,結果這兩個人因為找不到工作,又去國外唸研究所,回來之後到現在還在待業中。

本席的意思並不是唸研究所沒有用,而是你可以去找一些可能家境比較清苦、付不起學費的,但是孩子很優秀,頭腦好、智慧高,這些孩子將來可能會變成我們軍備相當重要的人員之一。你們可以從這樣的方式去找出質的部分,而不是等他已經唸到大專才轉來唸軍校、才募兵,你們應該試著透過學校,例如軍訓教官或是學校的輔導人員去了解,有些很想唸書的孩子,但是家裡卻沒錢供應,這些人要怎麼辦?你們就可以招募他們到軍校唸書,將來他們甚至會有出國的機會,這樣就有可能找到好人才,這是本席要給部長的建議。

陳部長肇敏:委員說的非常正確,其實目前我們在招募時會給他們一個願景,也會輔導他們做生涯規劃,我方才有報告過,進來軍隊之後,不管要取得證照或是學歷、學分,我們都能讓他繼續深造,讓他能終身學習,甚至將來也可能有出國的機會,我們希望透過這樣的方式讓他能繼續留營,因為我們認為他的留營時間越長的話,對我們是越有利的。

我舉一個很簡單的例子,我在金門視導部隊時,有兩個高雄姊妹花是招募進來的二兵,她們現在每人1個月可以各交4萬元給媽媽,總數就有8萬元,我問她現在的工作愉不愉快?她回答很愉快,我也問她現在的環境好不好?她回答很好,又問她要不要繼續留下來,她是說要。可見目前很多人的意願都很高,而且能提供家庭更好的幫助,一個家庭如果有8萬元來支撐的話,這個家庭的生活應該就沒什麼問題,所以我們希望將來能招募很多優秀的社會青年,而且現在的就業情況不理想,我們歡迎他們到軍中來。

郭委員素春:結論是多找一些家境清苦,但孩子肯唸書、肯上進的人,不要去找一些放牛班、不想唸書的人納入軍中,只算人頭數的話是沒有用的。

陳部長肇敏:完全正確。

郭委員素春:最後本席要肯定一件事,這是第一次看到國防部的報告是彩色的,或許有人會認為彩色印刷是一種浪費紙張或是墨水的行為,但本席認為這也是對委員的一種尊重,資料也才算完整。另外本席不知道這是不是國防部首次這麼做,但是本席擔任立法委員10年來,從來沒有被通知部長改天要下鄉辦軍民座談,希望本席有什麼好的意見或是建議能夠事先提供給國防部參考,這是本席第一次碰到軍方的人來找本席談這樣的事,也肯定部長的作法,因為軍民一家,只要大家能信賴軍人,本席相信國家就有救、就能安全。

陳部長肇敏:我簡單的向委員報告一下,最重要的是,從我就任之後,就希望能加強外島的觀光,包含澎湖,所以我們會儘量協助他們,例如營區釋放,或是提供很多有價值的文物給他們、把設施則提供給他們做為觀光之用等。後來院長特別說到要傾聽民意,所以國防部也到其他的22個縣市,希望能和大家面對面談話,例如營地釋出的問題,這是幾十年來一直做不到的事,像訓練場、噪音、靶場、油彈庫的補償也一直無法處理,另外眷村改建的問題也一大堆,諸如此類的事情我們就面對面來做。

郭委員素春:這些事情都要面對面溝通才能解決問題,因為了解就不會誤解。

陳部長肇敏:對,希望能當面解決。

郭委員素春:針對這點,本席肯定部長的作法,謝謝。

主席:請涂委員醒哲質詢。

涂委員醒哲:主席、各位列席官員、各位同仁。有幾件事要請教陳部長,很多同仁都已經向部長請教過你們要改成全募兵制度的事,壹週刊也寫了,你們要把憲兵司令部、聯勤司令部、後備司令部等等,甚至更多單位都裁撤,你們已經把這項計畫提出來向馬總統報告了嗎?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。因為將來改成全募兵制的話,不可能還維持27萬5千人這麼多的兵力,另外為了作戰需要,必須在國防事務上做個革新,所以我們現在做組織架構及兵力結構的調整,將來規劃好之後,我們會向大院報告。

涂委員醒哲:本席希望不要等到之後才報告,既然你們已經向總統報告過,表示你們有思考過這個問題,現在這幾個司令部的人就有點焦慮,所以會提出反映,他們以後會怎麼樣?全部改去當教官嗎?

陳部長肇敏:其實有關組織架構的調整問題,世界上很多民主國家都只有陸海空三軍,並沒有分那麼多兵科。

涂委員醒哲:這本席知道,請你回答要怎麼處理這些人就好。

陳部長肇敏:我們會在三軍裡成立相關的指揮部,做整個的領導統御、指揮、管制的工作。

涂委員醒哲:意思就是說這些人還會存在是嗎?

陳部長肇敏:會存在。

涂委員醒哲:這樣等於並沒有裁掉。

陳部長肇敏:沒有裁掉,只是組織移編、兼併而已。

涂委員醒哲:如果只是組織調整,怎麼能夠從20幾萬人減到20萬人?

陳部長肇敏:目前是希望減少高司的組織架構,這樣人力就能省下來用來充實作戰的主要兵力部隊,希望他能發揮戰力。

涂委員醒哲:如果要從25萬人變成20萬人的話,要怎麼減這5萬人?

陳部長肇敏:方才也向委員報告過,目前因為士官、士兵的缺員比較多,所以軍官這部分所佔的比例會比較高,我們會有相關的疏處計畫處理。

涂委員醒哲:你要讓他們優退還是轉成教官?請你提出辦法。

陳部長肇敏:目前有進行很多的輔導就業活動,例如召開相關的就業研討會、說明會。

涂委員醒哲:你的意思是希望他們退役嗎?

陳部長肇敏:對,希望他們能到民間就業。

涂委員醒哲:你預計何時讓這5萬人退役?

陳部長肇敏:一般來說都是比較資深的,例如已經有20年年資,可以領終身俸的人,希望能從這方面的人做起。

涂委員醒哲:本席認為這樣並不算什麼改革,雖然你們說會提出很多改革,可是你們只是調整組織,或是希望已經服役20年,本來就能退役的人趕快退役,這樣做能精簡5萬人嗎?你要說清楚,國軍弟兄的心裡才不會毛毛的,不知道你要做什麼,因為現在官越來越多、兵越來越少,兵員減少的問題,改成募兵制就能解決,但是現階段這些軍官的心裡就會惶惶然,所以你們應該要提出辦法去安撫他們的心理,要讓他們清楚、了解。本席可以接受你們提高兵員品質的看法,但是這些多出來的人力要怎麼處理,你們也必須提出方法,不能說還要再研究。

陳部長肇敏:我們規劃好之後會報告,也會讓大家都了解、放心。

涂委員醒哲:你的意思是還沒規劃好嗎?

陳部長肇敏:正在規劃,6月底以前完成。

涂委員醒哲:因為你這項方案還沒規劃好,但是就已經說要把哪幾個單位裁撤掉,這樣讓大家非常的擔心。

陳部長肇敏:現在是規劃當中。

涂委員醒哲:目標是變成20萬人?

陳部長肇敏:20萬再多一點。

涂委員醒哲:21萬嗎?

陳部長肇敏:比20萬多一點。

涂委員醒哲:你不能這樣回答。

陳部長肇敏:因為現在還沒定案,所以暫時無法提供數據。

涂委員醒哲:現在一共有多少萬人?

陳部長肇敏:20多萬人。

涂委員醒哲:你這樣的回答太含糊,身為部長不能這樣回答,請你回答現在的官兵一共有多少萬人,之後要縮編成多少萬人?

陳部長肇敏:規劃好之後我一定會到大院報告,也會向媒體說明,這些都沒問題。

涂委員醒哲:現在官兵是多少萬人?

陳部長肇敏:27萬5千人。

涂委員醒哲:你們的目標是縮編成20萬人還是21萬人?

陳部長肇敏:20萬多一點。

涂委員醒哲:是多多少?22萬人嗎?

陳部長肇敏:因為數字還在規劃,所以我不敢說,不然到時實際出來的數字不一樣的話,變成是我跳票,這樣就不對了。

涂委員醒哲:照你這樣的想法,乾脆把20多萬人變成28萬人好了,再增加5千人。

陳部長肇敏:不會的,只會變少。

涂委員醒哲:這樣等於是沒有做事,本席認為這部分你們要趕快規劃出來,讓大家有個心理準備,說不定你一說要減少3萬人,就有很多人趕快去申請退役,自己到民間找工作,這樣還能解決你的問題。

再請教你,上兩個會期本席就問過你生物防護的部分,這部分請教你兩個問題,第一,生物防護核生化是不對等的作戰,其中有一個叫生物戰,你知道現在國防部是誰在負責生物防護的管制、規劃嗎?

陳部長肇敏:我們一直都在加強核生化的部分,因為我們現在並沒有主動攻擊,是處於防衛的立場。

涂委員醒哲:本席是問生物防護的部分是誰在負責?

陳部長肇敏:這是聯三在規劃,請邱次長來報告。

主席:請國防部作計室邱次長答復。

邱次長國正:主席、各位委員。現在是我們作計室在負責,由我們做整體規劃,但是有請軍醫局一道評估,例如裝儀器、裝在哪個位置、以後要用哪種形勢等,目前都在規劃當中,由我們主導。

涂委員醒哲:本席再請教一下部長,你方才提到核生化,這兩種類型都一起說到,你知道為什麼前陣子核和化都已經建置了,而生物的部分卻被漏掉?你知道為什麼嗎?

陳部長肇敏:因為沒有辨識的儀器,所以當時才沒辦法做。

涂委員醒哲:不對,怎麼會沒有辨識的儀器?你到現在為止可能都還弄不清楚生物的部分為什麼會漏掉,本席和他們討論好幾次之後,才知道是因為你們裡面的權責弄不清楚,所以生物防護的能力當然就沒辦法建置,因此這一塊就蠻薄弱的。

例如偵測,現在是有辨識的機器,就放在預防醫學研究所,本席有去看過,他們是可以偵測的,但是他們也對把儀器放在那邊這件事覺得奇怪,因為他們主要是微生物專家,應該是負責查明偵測到的菌種或是病源體為何,這部分他們是蠻樂意做的,可是去偵測什麼地方有什麼東西,或是可能會導致事故等,雖然儀器是放在他們那邊,不過他們並不是非常樂意去做這種第一線的偵測工作。

因為這部分的權責分的不太清楚,所以本席要拜託部長,雖然之前他們已經有去開會討論,不過部長和參謀總長應該要明確的下令,你們只要一下令,權責自然而然就清楚了,如果你們自己都隨隨便便,當然會變成核和化都區分清楚,也都建置了,而生物的部分還因為弄不清楚權責,所以就延誤時間、無法建置,因此你們一定要明確表示生物防護是核生化中很重要的一環,事實上它的確是最重要的,因為它有傳染力。請你答應在這個會期裡要弄得很清楚,現在他們已經有一半弄清楚了,最後剩下你說一句「我要做」,這樣就很清楚了。

陳部長肇敏:好。

涂委員醒哲:有很多重要的基地缺少這種預警能力,而且權責不分,這對核生化防護方面會有漏洞,對於國軍,尤其是將領級的軍官會有所虧欠,這部分,一個「核」、一個「化」都沒有問題,怎麼會少掉「生」的部分?它有很強的傳染性,怎麼會把這部分缺漏掉了?所以這部分你一定要很明確地指示下去,如此才能把預警制度做得更完整。

此外,國防部的QDR已經要出來了,但是本席一直覺得國防部是不是不夠認真,為什麼由蘇起去找一位副教授層級的人,用一個「刺蝟戰術」的策略,這對海軍和空軍也不盡公平。

請問你現在和總統的溝通好不好?你和蘇起比起來,哪一個是比較重要的幕僚?蘇起比較大,還是你比較大?

陳部長肇敏:跟委員報告,國安會是總統的幕僚長,跟國防部沒有直接關係。

涂委員醒哲:馬總統比較聽你的話,還是比較聽他的話?

陳部長肇敏:我無法評論這件事。

涂委員醒哲:好啦!你現在胸脯一拍說:我是國防專業ㄋㄟ!當然要聽我的話,而且我底下有這麼多人,還有軍事學校、軍事大學,這些學校裡面的教授就有一堆了,怎麼會去聽一位副教授的話?你只要胸脯一拍,馬總統就會聽你的話。否則,兩邊這樣搞,好像是馬總統和你們國防部對著做,這樣不太好。

主席:接下來登記質詢的徐委員耀昌、田委員秋堇、盧委員秀燕、林委員滄敏、鄭委員金玲、黃委員昭順、呂委員學樟、陳委員淑慧、吳委員清池、潘委員維剛、蘇委員震清、潘委員孟安、曹委員爾忠、林委員德福、賴委員清德、黃委員偉哲、趙委員麗雲、孔委員文吉、李委員明星、陳委員福海、謝委員國樑、賴委員士葆、陳委員亭妃、盧委員嘉辰、侯委員彩鳳、羅委員明才、翁委員金珠等皆不在場。

請廖委員正井質詢。

廖委員正井:主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了,請問部長各縣市都已經去過了嗎?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。還沒有走完,大概一半多一點。

廖委員正井:對於部長親民的態度,願意去聽聽地方的意見,我們非常肯定,你能夠放下身段去與地方人士溝通,本席要在此讚美你。

其次,本席在總質詢時特別提到幾個問題,第一個問題是蕭副總統表示要舉辦建國百年世界博覽會,就此,我在總質詢時有問過劉院長,他表示正在規劃中。我特別建議,除了辦博覽會之外,我們也舉辦一個建國百年航空嘉年華會,兩個活動一起舉辦,天空有航空嘉年華會,地面有世博會,相信這樣一來,我們建國百年可以轟轟烈烈地邀請大家來慶祝。畢竟一個國家建國百年是不容易的事,部長,你說對不對?

陳部長肇敏:對,非常不容易。

廖委員正井:記得本席擔任桃園縣副縣長時曾舉辦過航空嘉年華會,當時可以說辦得非常精采,非常受到大家肯定。所以我們要爭取建國百年的博覽會,同時也要爭取舉辦航空嘉年華會。部長,你能不能支持。

陳部長肇敏:只要是上面的決策,國防部會全力支持。

廖委員正井:本席相信每位部長都是這樣講。上次我們辦完,要再辦一次時,我們去拜會過總統,也拜會過院長,他們都表示非常支持,但是國防部表示沒有經費,就把這件事唬弄過去了。結果後來還不是在高雄、屏東辦了一場?這都是在騙我們,這次我們會全力爭取,希望部長能夠好好地支持我們的地方。

陳部長肇敏:是,如果決策決定以後,我們在99年度的預算就會編列進去。

廖委員正井:最近桃園縣會積極爭取。那天我遇到桃園縣朱縣長,他告訴我,我在總質詢時對劉院長提這件事,劉院長已經親自跟他講,表示世界博覽會的事會積極規劃,我認為除了博覽會之外,天上的嘉年華會也一起來辦,這件事要拜託部長。

陳部長肇敏:是,我們會支援這件事。

廖委員正井:此外,本席那天質詢時也有提到,那天部長沒有來,現在失業率非常高,行政院想出一個辦法,要把大學畢業生繼續留在大學攻讀學分,這些孩子們已經不想讀書了,政府還要留他們在學校唸書。所以我建議,乾脆讓他們提早入營,在我們經濟最不景氣的時候,讓他們服完兵役,這個問題希望部長能夠認真考慮。

陳部長肇敏:跟委員報告,行政院有這方面的指導,我們已配合來做了,在去年下半年到今年,總共有8,000位役男要入營。

廖委員正井:我覺得可以再多一點人,讓這些不想讀書的人可以趕快完成服役後進入職場,而且他們在當兵時也可以投入一些公共建設的服務,這樣不是很好嗎?甚至有人跟我建議,我都不好意思講,不過今天就講給部長參考。我們不是有後備軍人點召嗎?有很多人在這個時候失業,就將他們點召進來啊!

陳部長肇敏:跟委員報告,點召的時間比較短,其實不光是役男提前入營,招募的部分也有增加,還有很多聘僱人員、臨時人員都有增加,我們大概提供了1萬5,310個職務給社會青年。

廖委員正井:部長,我認為你可以溝通,我才會提出很多建議,你不像別人硬梆梆的,我覺得你可以接納我們的意見,所以我才向你建議,這樣可以提高馬總統的民調。

陳部長肇敏:是的,我們會來做這件事。

廖委員正井:我昨天晚上還在和我媽媽聊天,她說:糟糕喔!我說:什麼糟糕了?她說現在外面都在罵總統,因為民不聊生,所以大家都在罵。你知道馬總統現在的勁敵是誰?

陳部長肇敏:是經濟方面的問題?

廖委員正井:不是。是他老婆周美青,現在地方上對她的印象好得不得了。部長,因為你能接納別人的意見,所以我跟你建議。

陳部長肇敏:謝謝。

廖委員正井:如果你能好好考量一下,讓失業率儘量降低,民怨就會降低。

陳部長肇敏:我們提出15,000多人的需求,未來還可以再考量。

廖委員正井:今天早上我看到報上有報導你對整個募兵制度的檢討,部長,你必須去研究西點軍校有這麼多的人想進去,卻沒人想進國內的軍校的原因。假如在軍校修習通訊課程,10年退役後可以在外自行創業,不是很好嗎?最好的設備在軍中,最好的人才如外語或貿易等人才也在軍中被培養,你應塑造出一種觀念:如果加入募兵制,將來畢業後將成為最佳的人才,屆時大家會搶著做,你必須思考這件事,我們是外行人,請你好好設計一個制度,讓大家願意投入。我們那天去慰勞楊梅某部隊,本席感到很驚訝,發現部隊裡女性官兵很多,我特別問了幾個女孩子,她們都表示她們很喜歡,這就表示你們做的事成功了。

陳部長肇敏:謝謝。

廖委員正井:很多人不知道這件事,還殘存著以往的觀念,今天報上還說很多人不來,所以素質可能因而降低。部長,本席一直在思考,為何媒體、委員大家都那樣肯定彭總裁?除了他專業夠以外,本席今天早上一上班,桌上就有一份「不可以動用外匯存底」的說帖,可見他非常用心與委員溝通及說明,本席提出這一點希望部長參考。

陳部長肇敏:謝謝,我們會改進。

廖委員正井:本席希望部長在位時,雖無法馬上達到,也希望能逐步推動募兵制度,設計誘因,讓優秀人才願意投身軍旅,千萬不要如同他人所說,因為師資簡單,所以才參加。你看,帥將軍是個多有智慧的人,你們應培養出國家頂尖人才,讓國防外語學校培訓出的人才,日後可以成為駐外人員,我相信國防部的人才很多,可以培養出很多人才,不要像培養今天報導的那樣,都召募不到好的人才,本席對你們充滿信心,希望你們能設計出制度,召募到好人才。

陳部長肇敏:方才委員所說的,就是我們全募兵的願景,讓這些人很高興、很願意地進來,在裡邊工作得非常愉快,有很多進修機會,之後又有退場機制之規劃,因為有很多企業願意雇用他們,所以他們不會害怕走入社會,這是我們的願景。

廖委員正井:本席雖然沒有資格進西點軍校,可是本席曾到那裡去遊學過,繞了一圈,雖然他們的訓練很辛苦,可是卻有很多人想進去。本席認同部長溫和、廣納四方意見的作法,所以今天才說出這些話,我常在想,我自己也是政府公務員出身,在基層奔走時,往往錯過用餐時間,常是晚上9點或10點才吃晚餐,現在才下午1點多,現在才吃飯也不要難過,比起我們已經好很多了。

陳部長肇敏:是,沒有關係。

主席:請黃委員健庭質詢。

黃委員健庭:主席、各位列席官員、各位同仁。就在一星期前的這個時間,您在台東主持一個「與民有約」活動,部長深入民間與民眾探討國防在地方上的一些議題,我們表示敬佩之意。那天立法院因為要選委員會召委,所以黨團發出甲級動員令,致使本席無法到現場去,事實上,這也讓本席錯失失與施向青議員最後一次的見面談話機會。部長當天在現場,所有的情景你都有看到。

施議員這一生從軍人轉任民代,對國家社會的貢獻很大,他也一直是我們非常肯定的一位好民代,也是我個人非常敬重的一位好兄弟。施議員主持這樣的活動,為民喉舌,表達地方及民眾的需求,他以這種方式為它的人生劃下句點,這點真的值得我們終身懷念他。本席身為地方民代,特別要利用這個機會就其遺願提醒及要求部長,國防部一定要特別重視這些這些問題。其中有幾項都是長期存在的東西,像志航基地的噪音問題,你們說是防制的費用,這個議題我在立法院追過很多次,其實不是防不了,講白了,其實就是補償,現在定的就是第三級,每戶45,000元,每一個空軍基地國防部一年編1千萬元的預算,志航機場從去年我們多次爭取反映之後,調高了2千萬元,就以2千萬元來算,你知道依這個進度,多少年才可以補完?大概要20年。現在他們怎麼處理?里長召集全部的戶長抽籤來決定順序,可能某個里今年只分配到20、30個名額,等於是前面抽到的人可在今年獲得補助,明年若仍是這麼多的人,就必須等到這幾百戶補償完為止,恐怕屆時都人事全非了。其實這件事並不需要花很多錢,這是幾億元可以解決的事,政府一直沒有這樣的誠意願意一次編足所有預算,你不斷地造成民怨,讓民代一再地針對同樣的議題提出質詢,現在都已經第三代了,還在講這個問題,請國防部空軍試著拿出一點誠意來。部長,你當天聽這種話相信也聽很多,現在國防部打算怎樣處理這個問題?還是一樣,就每年丟個2千萬給你,你最好閉嘴!國防是必須的,這是我們每次聽到的話,我們已經聽很多了!

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。對市議員逝世一事,我們感到很遺憾及惋惜、難過,尤其他也是國軍袍澤,所以對發生這種事感到難過。市議員提到太平營區改成新訓中心的問題,現在國防部正在研究當中,現在台東的役男很少,不可能每個地方都設新訓中心,如何在不影響其他縣市役男在籍服役的情形下將資源做最有效的分配,我們會列入檢討。

黃委員健庭:可以把其他地方的拉到台東來。

陳部長肇敏:這樣就把其他地方拉過來了,由於花蓮本身就有新訓中心,勢必要把西部的移過來,從西部過來,必須搭南迴鐵路、南迴公路,這樣恐怕會對他們造成影響,對此,我們會進行通盤檢討,期能找出一個最好的平衡點。

黃委員健庭:交通問題及其他狀況當然都要列入考量,我特別提出這個問題,就是考量台東地區有這樣的需求,你們應該儘量朝這個方向努力,而不是一有什麼整併計畫,就以地理位置偏遠、人口少等理由優先裁併台東,而把台東犧牲掉,導致台東的公務員若要繼續保有職務就必須離鄉背景,學生要唸書也必須離鄉背景,什麼都是台東吃虧,對台東人實在很不公平,為了照顧台東鄉親,希望國防部將新訓中心設在台東,讓他們擁有更好的訓練環境,國防部可以朝這個方向考量。

陳部長肇敏:我們再研究。有關噪音補償問題,空軍有13處基地,這個跟民航局不一樣,民航局是用基金來......

黃委員健庭:這個我都很清楚。

陳部長肇敏:要一次補足的話,需要1,579億左右,這麼龐大的數字,國防預算無法支應,必須分年進行,額度方面如何檢討、能不能增加、能否把時間縮短,我們正在規劃,俟規劃完成,就會回覆給相關單位,並向委員報告。

黃委員健庭:長年以來,南王彈藥庫的補償機制,一直談得不是很好,國防部表示,在評估項目中,彈藥庫的數目占很大的比重,由於南王彈藥庫放的數量不多,所以補助得少;然而在人民心中,他們只知道南王確實有彈藥庫,至於裡面放的數量到底是多還是少,則不在他們考量範圍內,那是你們要考量的,如果你們沒有本事往偏遠的山區遷移,就要好好跟他們談,不要以儲存量很少,不用擔心等官樣文章搪塞。本席認為,既然你們已經去和他們溝通,就要設身處地為民眾著想。

陳部長肇敏:關於彈藥庫的問題,現在用區分為3級,確實有疏失的地方,所以我們已進行修法,大概6月以前可以完成,若變成6級,70分以下就給予相關補償,很多地方政府應該都可以接受。另外,委員長期關心的卑南農場問題,目前我們規劃把油庫周圍5公頃的土地列為禁限建地區,其他18公頃則回歸原住民使用,換句話說,我們希望在國防沒有迫切需要的地方儘量滿足地方的需求。

黃委員健庭:鄉南空軍靶場部分也應檢討是否還有需要,以免擾民,因為那個地區也是台東縣將來發展觀光一個很重要的海岸線,但卻被占據,請你們確實檢討。

陳部長肇敏:太麻里靶場位於台東南邊,是台東換訓單位學官練習場所,採取沒有實彈操作的實做方式,量很大,如果移到別的地方,恐怕沒有辦法負荷,而且時間比較長,可能會造成油量低,而且都是新進人員換裝的,有其存在的必要性,如何減少對同胞的干擾、降低相關危害方面,我已要求空軍加以規劃,規劃好以後,我會跟地方報告。

黃委員健庭:部長,你剛才的答復,大都是檢討、規劃,我則希望能有實際結果,對此,我們會繼續追蹤。

陳部長肇敏:有的已經定案了,而且都列管了,在列管的206案中,已經有120案完成了,沒有完成的,我們會繼續列管,已經完成的,我們會跟地方報告,讓他們知道我們已經往這個方向配合,我們是負責的。

黃委員健庭:好,謝謝。

主席:請林委員正二質詢。

林委員正二:主席、各位列席官員、各位同仁。延續黃委員健庭委員剛才所提的問題,本席亦認為志航基地的噪音問題,台東應該優先解決,剛才部長表示台灣有13座基地,但台東縣擁有4座機場,分別是志航基地、台東豐年機場、綠島航空站及蘭嶼航空站,除了離島,志航基地和豐年機場的距離,拉直線不到10公里,台東市的人口數大概占台東縣的一半,約12萬人左右,每天聽到的就是這二個機場和基地的噪音,希望部長能加以重視,其實,給予台東鄉親噪音補助的人口數絕對不會比其他12座基地多,希望部長儘速為偏遠地區、弱勢的台東解決問題。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。我們的補償金是由縣政府負責發放,希望地方政府根據調查結果,將危害等級最大、影響最大的優先來做,影響最小的擺在最後,就不會讓危害最大、影響最大的同胞成為受害者,這個問題我們會繼續跟地方政府溝通。

林委員正二:部長的意思是否表示台東地區的危害最小?

陳部長肇敏:不是,每個地方都一樣,我們希望優先改善危害最大的地方,比較沒有影響的則擺在最後面,這是通案,不是針對台東。

林委員正二:謝謝部長,剛才部長提到台東太麻里鄉南鄉空軍靶場的面積大約三十幾公頃,請問現在還在使用嗎?

陳部長肇敏:還在使用。

林委員正二:上個會期,我曾和朋友走過那個地方,當時應該還在使用,但是完全看不到一個衛兵,不但鐵門關起來,站崗的衛兵室也是空的,後來我問了國防部,國防部說可能是廢棄的,如果是廢棄的,草地怎麼那麼乾淨,還有房舍和車輛?請國防部檢討。

陳部長肇敏:因為靶場不是24小時使用,如果地方有任何需要,還可以調整,這是雙方的協議,希望便民、不影響地方,在這種情況之下,警衛如果有疏失,我們檢討來改進。

林委員正二:那不叫「警衛」,叫做「衛兵」,我們希望還是要有,縱然空軍人數不多,可以從陸軍調派,這部分請部長多留意。講到這裡,我在上禮拜總質詢時曾經提到,廢置營區、閒置營地的利用,到現在我還沒有拿到任何資料,請部長提供。尤其是在原住民保留地上的營地,如果現在是閒置的、廢棄的,請趕快歸還原住民,部長的意見如何?

陳部長肇敏:剛才我也跟黃健庭委員報告過,舉一個很簡單的例子來說,卑南農場原來23公頃多的土地,因為油庫有需要,除此之外,我們都還給原住民使用,這樣就不會造成你們的困擾。

林委員正二:最後,我就來談今天最熱門的議題,就是募兵制,雖然這是總統的政見,但是正反的意見都有,我先請教部長,早期尤其是一、二十年前我還聽說過山地連,部長,你有沒有聽說過?

陳部長肇敏:聽過。

林委員正二:他們是做什麼的?是在陸軍、海軍還是空軍?

陳部長肇敏:應該屬於後備司令部,我請後備司令部來答復。

主席:請國防部後備司令部畢參謀長答復。

畢參謀長學文:主席、各位委員。原先是陸軍的,守山防的,後來才整編到軍管部。

林委員正二:所以早期還是由現役的原住民軍人來擔任,對不對?

畢參謀長學文:目前山地連連長是由現役軍人來擔任,其他則由教召輪訓來訓練,他們負責淺山守備、深山管制的任務。

林委員正二:那也是臨時的任務。

畢參謀長學文:暫時的任務。

林委員正二:原住民很欣賞這個部隊,如果改屬後備司令部,我覺得好可惜!未來實施募兵制,我建議部長考量,不管是在陸軍或海軍陸戰隊,請設置一個原住民的師或旅或團。

請問部長,實施募兵制時,有沒有智力測驗?

陳部長肇敏:有。

林委員正二:標準是多少?

陳部長肇敏:100。

林委員正二:原住民沒有辦法啦!原住民50就很高了,原住民很適合山防,如果智力測驗的標準設定為100,那將來恐怕連山地連都沒有了,請部長針對原住民作考量。募兵制也有其缺失,這一陣子試辦募兵,大專院校畢業的大概只占1成6左右,但是在目前的徵兵制之下,大專院校畢業的現役軍人大概還有6成以上,將來實施募兵之後,我們會不會遭遇到素質降低的困境?你們說要專業國軍,請問如果實施募兵制之後國軍素質降低了,該怎麼辦?

陳部長肇敏:募兵講求質量並重,不能完全為了量而犧牲了質。目前志願役士兵的條件是高中、高職以上的,所以大概有百分之十點多一點的大專院校程度者。在這種情況下,將來入營以後,我們有一整套配套措施,希望加強他們終身學習。

林委員正二:最後,現在的制度是徵兵、募兵並行,有些還從事一些非軍事的工作,我建議替代役的人數要更多一點,讓替代役士兵能夠到更多地區作非軍事的服務,可不可以?

陳部長肇敏:目前內政部正在研究。

林委員正二:國防部要大力促成。

陳部長肇敏:是的,謝謝。

主席:請江委員義雄質詢。

江委員義雄:主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員提出了很多問題,例如噪音、彈藥庫補償、嘉義戰備跑道加設交流道等等,部長都一一詳細解釋,非常感謝。部長在報告中提到中科院組織調整之後將轉型為行政法人,不曉得目前修法的進度如何?行政法人有很多情況,用人、經費都要鬆綁,請問中科院將來用人、經費都會鬆綁嗎?

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。目前行政法人條例在大院,尚未審議通過,所以在這方面是以特別條例來規範,上個月底已送到行政院核定,核定之後會送到大院來審查。

江委員義雄:這樣可能性就比較多,現在很多行政機關都很想轉為行政法人,但是我認為現在不可行,所以等到中科院組織條例送來以後,我們再看看怎麼修正。

另外,部長在報告中提到,落實官兵眷屬權益與福利的照顧,成立了東、南、中部地區的聯合服務中心,稱為「國防服務組」,來為民服務,請問這到底是什麼情形?比方說,東、南、中各設在哪裡?

陳部長肇敏:中部設在省議會,南部設在高雄,東部則設在花蓮。

江委員義雄:我從來沒有看過這樣的組織。

陳部長肇敏:有聯絡官在那邊做協調的工作。

江委員義雄:這樣的話,為民服務恐怕太少了吧!而且我們都不曉得設在哪裡!

我們認為對眷屬的服務非常重要,所以這個組織應該要透明化才對,請部長詳細查一下,瞭解他們目前的服務狀況。既然說是「為民服務」,只有一個人擔任統籌工作恐怕太少了吧!

陳部長肇敏:關於我們平時的服務,各單位都有對口單位,由總政戰局來和相關的眷屬......

江委員義雄:假如是這樣的話,就像行政院在東、西、南、北設置聯合服務中心,不過我並不知道他們在做什麼。

我並不是反對設這個,而是要真正落實;如果你連服務地點和服務情形都不大清楚,不設也罷!就像部長剛才所講的,你們可以按照現行的辦法來服務,只要透明化,讓大家知道就可以了。

陳部長肇敏:我們會檢討。

江委員義雄:你報告中寫了很多,讓我看了很高興,可是並不曉得實際情況。因為我們嘉義眷村滿多的,我非常關心這個問題,所以才請教一下部長。

另外,剛才有很多委員提到軍隊營區的問題,嘉義的議員和里長告訴我,嘉義大雅路有一個工兵營,可是二、三十年來的使用狀況和當初的徵收目的並不相符,而且現在軍隊又非常少,所以他們希望國防部能夠做個整頓,讓原來的地主把這些土地買回去,或者把這個地區規劃成可以從事社區活動的地方?請問部長曉不曉得這個工兵營?

陳部長肇敏:我們目前的土地政策是,現在有使用或將來有運用的部分我們會保留,沒有的話就會儘量釋出。

江委員義雄:當初徵收的土地有些現在並沒有在使用,所以他們關心這部分是否可以改做其他用途。這部分請部長查一下再給我書面說明。

陳部長肇敏:我們這幾年已經釋出1,500公頃的土地,將來還會繼續檢討。

江委員義雄:請你檢討一下,如果沒有在用,就釋放出來嘛!他們一直在跟我講,我說我利用質詢的機會再向部長報告。

接下來,剛剛有很多人提到募兵制的問題,我過去也多次提過,徵兵和募兵最主要的不同在於,一個是義務當兵,一個則是志願參加部隊的活動。目前台灣所要面對的不只是中國的威脅和打仗的問題,也就是說,除了單純的軍事目標之外,還有政治和社會等方面的功能。日本是募兵制的國家,所以團隊紀律無法維持;如果我們也只進行三個月的後備訓練,對以後整體的社會秩序也會有影響,所以這個問題還有賴部長多做討論。本席認為,募兵當然可以,但還是要考慮徵兵如何配合。比方說,現在替代役很多,包括外交工作等等,是不是可以從這方面來補充,讓大家有機會為國家奉獻?總之,軍隊不只是用來作戰,也有很大的社會功能,所以募兵制應該要多管齊下,這點請部長再徵詢多方面的意見。謝謝。

陳部長肇敏:謝謝。

主席:請張委員慶忠質詢。

張委員慶忠:主席、各位列席官員、各位同仁。國防部對國軍和眷村改建的問題都照顧得很好,尤其是部長上任以來,對於新建眷村和改建中的眷村都有親自下鄉關心,對軍眷的照顧實在非常好。本席的選區中和市有25個眷村,因為房子的品質越蓋越好,改建之後對市容有很大的幫助,所以在此要特別對部長表示感謝之意。

但是眷村改建時間很長,前後又分為舊制和新制,個人在舊制部分碰到一些問題,希望部長能請相關單位辦理。以壽德新村為例,壽德新村改建前有將近一千戶的眷戶,占地遼闊,改建之後尚有部分土地是公園用地,部分則是農業區,請問當初計算土地款時,眷戶到底有沒有69.3%的土地成本在裡面?我在陸令部的很多公文裡面看到是有的,如果確實有的話,我建議這些成本要儘早清算,因為有的人年紀已經很大了,等到把這些土地交給地方政府徵收,再把錢納入基金計算,恐怕他們的第二代都還等不到這筆錢。

我在陸令部的公文裡面看到,69.3%是當時他們所參與的成本,這部分是不是應該趕快算一算?該給的就趕快給,不要讓他們一代、兩代都等不到這筆錢。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。關於眷村改建,舊制的部分大概百分之九十九點多都已經完成了,新制的部分則大概完成百分之八十幾左右,後續可能要等到102年。這方面以往發生很多問題,所以我才要到地方去和眷戶座談,瞭解並解決問題。有些問題很複雜,包括法規問題、國防部處理的問題和眷村本身的問題,我們都會列管處理。

有關剛剛委員提到壽德新村的問題,我想請總政戰局的處長來做一個簡單的報告。

張委員慶忠:時間有限,請你交代他們就好。以壽德新村來講,因為它還牽涉到內政部,因為當初是內政部營建署在主導這件事,這裡頭有結餘的部分,還要往內政部營建基金裡移撥,目前有很多已經破損不堪的眷村要拆除,國防部和內政部都已同意拆除,但錢是由內政部主管,國防部希望內政部能提供經費,內政部則希望國防部先執行、先墊付,之後它再給國防部。可是,一年多過去了,還是沒有結果。這部分你不必答復,會後請主管單位趕快去處理。

陳部長肇敏:我們會來做。

張委員慶忠:這是第一點。第二點,台茂一村最近也有一份公文報上來,按舊制,眷村的自治會和保健所的財產是登記給國防部,台茂一村是警備總部的眷村,而警備總部當時是一個軍管單位,這些財產目前還是登記在後備司令部;但他們也是在69.3%裡頭,他們也有攤分成本。現在因為他們有管委會,也有自主性,當年的自治會不能登記財產,現在的管委會則可登記財產。可否也請你們在會後儘速協助他們解決相關的問題?該登記給管委會的,是否可趕快登記給管委會?你們已經做得很好,但他們還有這麼一點東西掛在心上,希望部長在會後能請相關單位的同仁協助他們把這件事情處理好。

陳部長肇敏:關於這部分,容我們事後再以書面向張委員報告。

張委員慶忠:謝謝。

主席:請曹委員爾忠質詢。質詢時間為5分鐘。

曹委員爾忠:主席、各位列席官員、各位同仁。首先,謝謝部長!之前我曾在外交及國防委員會提到有關巴布亞新幾內亞我國八百壯士遺骸的處理,事實上,我也在2月18日黨政協商的平台上特別跟馬總統報告過。會後部長曾特別作了說明,並表示已在積極處理當中。3月7日則已順利將八百壯士的牌位送進國軍忠烈祠。對國人來講,這應該是一個重要的指標。個人代表「八百烈士」女童軍楊惠敏之子朱復轟,他一直很關心此事,向部長表達感謝之意。

另外,這段期間部長協助我們陸續在馬祖完成了幾件重要的事情,希望部長日後還能繼續給予協助。我們努力了十多年的馬祖郵政大樓土地案,最近總算協調出一個結果,終於可以用搬遷的方式處理了。我們已經做了現地的會勘,後續的工作仍盼部長能繼續提供協助。部隊方面也有提出他們的需求,我們已把他們的要求轉交中華郵政,目前正在做處理,希望能夠進行得很順利。

關於芹山播音站釋出一案,國防部已同意;不過,依我看,協調的內容仍有待進一步溝通。因為這部分跟我們地區風管處的需求可能有一些差距,期盼部長指示,請他們儘量配合地方的需求。

另外,關於南竿仁愛聯保廠的搬遷土地,我們已選定現在的西保廠。這筆當時交通部的補償費1.5億元,早在民國91年即已撥給國防部,因為聯保廠一直還繼續運作,所以,須俟搬遷的場所興建完成方可搬入。既然地點已選定西保廠,希望國防部能儘速規劃並興建場所,完成後聯保廠才能遷入。這部分請部長答復。

主席:請國防部陳部長答復。

陳部長肇敏:主席、各位委員。國防部答應的事,絕不會改變。有些尚在研究的案件,希望大家能夠多協商、多討論,然後再定案。定案核定後,就按這個來走。我們國防部說話算話,絕不會賴皮。至於目前不可以的,未來我們還有討論的空間。

曹委員爾忠:我剛才所提的這幾件事,都是已經獲得同意的。提出來是希望部長能追蹤,並且很快地加以具體落實。

另外,去年終於在我們的努力及大家的協助下,使許多年未調整的國軍官兵副食代金得以增加20%。不過,我還有一點意見,那就是希望馬祖地區的副食品能儘量在當地採購,如果能全部在當地採購當然最好;若是不能,也希望能逐漸擴大在當地採購的比率,特別是值此經濟蕭條、市場沒落之際,馬祖的情況比台灣更為嚴重,希望部長對於在外島當地採購副食品一事,能在政策上給予協助。

陳部長肇敏:如果能在原地購得,當然要在當地採購;因為它比較新鮮,又不必另加運費,售價應該更符合我們的需求。事實上,在地採購本來就是我們的政策。

曹委員爾忠:希望部長協助,儘量擴大在地採購的比率。

陳部長肇敏:好。謝謝曹委員的指教。

主席:本次會議的報告及詢答到此告一段落。現在作以下決定:

一、有關李委員嘉進、涂委員醒哲、江委員義雄、帥委員化民所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊,請國防部於2週內提出書面答復,並副知外交及國防委員會。

二、楊委員瓊瓔、李委員明星、帥委員化民所提書面質詢,列入紀錄,並刊登公報。

一、楊委員瓊瓔書面質詢:

一、首先,我要肯定國防部,順利的把我們在巴布亞紐幾內亞陣亡將士的英靈迎回台灣,並入祀忠烈祠,同時也對這些為了保衛國家,但因為命運弄人,客死異鄉的國軍將士表達勉懷與敬意。

1.請問部長,我們把這些國軍將士的英靈迎回之後,後續還有什麼樣的工作要完成?是不是有規劃迎回遺骸?或者是在當地修建墓園?

2.在這裡我也要請部長,想辦法查出這些陣亡將士的身分,並且試著找到他們的後人,不論他們的後人是在台灣或是大陸,讓他們知道我們可以提供什麼樣的協助。

3.這些陣亡將士都是因為時代命運的捉弄,才流落異鄉。現在兩岸關係以互惠取代敵對,從人道的立場,我們要協助這些將士的後人找到他們的親人,從國家的角度,我們也要努力讓兩岸走出歷史的對立,記取歷史的教訓,不要讓這樣悲壯的故事再次發生在兩岸人民的身上。

二、這幾天,美國國防部副助理部長謝偉森指出,中國在台海軍事部署態勢並未改變,中國全國政協委員、海軍中將趙國鈞也表示,中國早晚要建航空母艦。

1.面對中國不斷的擴張軍備,對台灣的軍事部署也都沒有改變,請問部長,我們國軍有沒有能力抵抗對岸的軍事攻擊?我們的軍事優勢什麼時候會消失?

2.目前兩岸關係緩和,江陳會也要展開第三次會談,但是中國對台的軍事部署沒有改變,請問部長,您怎麼解讀這種現象?我們在談判桌上的優勢是不是會不足?

3.馬總統指出,台灣的國防戰略應隨時代改變而有不同意義,而新時代意義是什麼,國防部應有更清楚論述。請問部長,面對中國軍備不斷的增強,我們未來十年的建軍目標是什麼?

三、我們未來勢必建立一個高素質的國軍,馬總統也宣示,103年完成募兵制的目標不會改變,可是我們最近也看到很多軍紀問題,像是軍官嫖妓、性騷擾、顯示國軍在管理上仍然存在很多問題。

1.我們要建立一支高素質的國軍,勢必要有好的管理。以往我們國軍的管理都為人所詬病,在陸續實施精實案之後,仍然還是有許多問題,請問部長,103年要全面實行募兵制,在管理上,國軍要有什麼樣的改革措施?現在執行的狀況如何?

2.部長,過去有句俗話講「好男不當兵」,現在要實行募兵制,我們要期許部長,把國軍建設成一個「好男要當兵」的環境,現在景氣不好,比較容易招募到素質好的對象,等到景氣好轉,國軍如果不形成一個優良的環境,對於我們建軍備戰是一大隱憂,請部長好好加油。

二、李委員明星書面質詢:

國防二法通過之後,我國文人領軍的概念更加確定了!但這也衍生出了一些問題,首先是軍方專業意見是否有被妥善反映及重視?以國家安全會議為例,所有成員中除了參謀總長具有軍職身分外,其他的成員及諮詢委員都是文官,從憲政穩定的角度來看,這樣的制度確實有助於文人領政。但去年報載國安會聽從美國學者的建議,認為我國應該放棄海空軍,將資源全部放在陸軍,此話一出引起各界譁然,也落得國安會背負「外行領導內行」的罵名,這似乎凸顯了軍事專業在我國不被重視。文人領軍、全民國防的概念並沒有錯,但不能因為要達到文人領軍,就壓抑了軍事專業。請問部長,目前是否有感受到軍事專業不被重視?軍方與總統是否有定期的會晤機制?或仍需透過國安機制進行溝通?我國目前是否有像美國「參謀首長聯席會」這類的諮詢及協調機制?

●加速推動自主國防工業

日前報載法國扣押了原先要出口到我國的幻象戰機零組件,扣押的理由是因為法國不滿意其他的商業仲裁結果,而用此來逼迫我國就範,這件事情凸顯了我國國防武器高度仰賴外國,在國家安全上顯然是一個隱憂。從去年開始我國積極向美國洽購第三代戰機,但遲遲沒有結果,據信是因為美國對於我國的兩岸政策有所疑慮,無法購買第三代戰機,將直接導致我國的空優消失。事實上我國並非沒有發展國防工業的經驗,但總是把國內的國防工業當成得不到外來武器的替代品,在許多發展上欠缺一貫性與持久性,我們希望部長能夠持續強化我國的國防工業,一來可以擴大國內就業,二來也可提升國家安全。

●恢復國軍駐防太平島

太平島是我國最遠的疆界,自2000年起島上的駐軍由陸戰隊改成海巡署,當時是希望減緩與週邊國家的緊張關係,但事實上近年來由於石油價格的上漲,世界各國無不積極開發相關資源,南沙群島週邊據信蘊藏豐富的石化資源,因此包括中國大陸、越南、菲律賓等國都積極在南沙群島週邊建立前進基地或防禦工事來宣示主權,反觀我國卻僅派駐海巡隊駐守,防衛武力似乎過於單薄,國防部是否開考慮重新派海軍陸戰隊駐防?

●軍方是否有能力捍衛太平島主權

馬總統上任以來強調務實和緩的兩岸關係,這樣的兩岸政策也連帶影響了國軍的戰略規劃,許多民進黨時期的主動戰略被暫緩(包括延長軍機航程使其有能力對中國大陸實施報復性轟炸、發展中程導彈等),取而代之的是較為保守的防禦戰略,在這樣的戰略架構下,軍方的投射範圍、補給能力不需要太長,甚至被縮短。太平島距離我國高雄港有1600公里之遙,我國現役的F16、IDF及幻象兩千等戰機,若沒有實施空中加油都僅能到太平島執行單趟任務,換言之在戰時,我國空軍根本無法保衛太平島,請問國防部,是否有研擬過若太平島及東沙島遭到週邊國家攻擊或佔領,我國的因應策略是如何?目前的國防戰略是否會更加弱化國軍對外島的保護?

●購置潛艦的進度

美國雖然承諾將協助我國購置八艘柴油潛艦,但在各國都不願意得罪中共的情況下,目前委由第三國為我方建造潛艦的計劃似乎陷入膠著狀態,能否請部長說明外購潛艦目前的進度?目前的兩岸關係漸趨和緩,是否也連帶影響我國外購潛艦的意願?若真的找不到第三國願意協助我國造艦,是否有考慮直接由台船建造?

●如何整頓軍紀

近來國軍屢屢發生嚴重的紀律問題,包括集體買春、聚賭、吸毒等事件,嚴重打擊國軍形象,馬政府目前積極推動募兵制,未來軍隊將朝向專業化發展,但若沒有完善的軍紀,專業化的目標也將無法達成,請問部長要如何整頓目前的軍紀?另外部長日前在台東表示,國軍都應該要學會CPR,這樣的觀念很好,請問國防部是否已經擬有具體的推動辦法?

三、帥委員化民書面質詢:

0228海軍爆破中隊意外事件,導致洪致中中士殉職是訓練意外還是人為疏失?

海軍爆破中隊執行徒手潛深訓練(當時潛水深度為18公尺)因超過平日要求標準(驗深標準是10公尺),而導致洪致中中士殉職,不論是海軍缺乏確保人員或是明顯過度訓練要求標準,本次帶隊長官是否應負相關權責,請海軍說明!

註:海軍爆破中隊任務複雜且不受重視,年來相關裝備已老舊不堪運用,訓練亦無法配合更新,單位終將發生問題。故研判本次任務發生問題,非突發事件,實為訓練與裝備綜合產生問題,帶隊長官故應付相關責任,但總結而言,海軍不論艦指部或司令部對此單位不重視亦應付相關責任。

主席:今日會議到此結束,謝謝大家的參與。散會。

散會(13時58分)

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